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移除书签第六章 研讨会发言选编
性、社会、公共政策与法几乎在世界上的所有国家中随着时间流逝而发生巨大变化。在很多国家，相当长的时间里，与性有关的问题，特别是性别问题和性倾向问题被忽视、无视和误解。而且，在过去很长的一段时间内，在性问题上，法律和政策主要起着抑制的消极作用。但是，近年来，在许多国家和社会，法律和政策越来越扮演着支持、保护和促进在性别和性倾向领域内的多样、平等和和谐的积极角色。中国、美国乃至国际社会都存在这种发展趋势。这种性、政策和法的新型关系是本次研讨会的主题。在本次研讨会中，第一场将研讨与性（包括社会性别、性行为、性倾向）诸理论流派和学术观点，总体上探讨政策与法应当如何处理性问题。随后三场将分别具体讨论政策和法如何应对性问题。最后一场将探讨在性问题上未来可能的发展趋势和方向，并提出可供政策制定者、学术及实务界、社会参考和借鉴的意见和建议。
本次研讨会旨在：
1.探索和研究与性有关的公共政策理论和法学理论的各流派以及这些理论观点对于性的影响；
2.分析和讨论政策和法律如何扮演积极的角色来解决与性有关的歧视和不公，从而促进社会平等，构建和谐社会；
3.比较和借鉴其他国家在与性有关的政策与法律方面的经验，从而进一步完善中国在这方面的政策和法律的制定和实施。
在本次研讨会中，“性”作为一个范畴包含三个维度：社会性别（gender）、性行为或者表达（sexual act or expression）和性倾向（sexual orientation）。在有些专家学者的发言中，“性”一词根据上下文或者脉络可能仅指性行为或者表达，不包括性倾向。此外，在有些专家学者发言中，使用“性取向”一词，而不是“性倾向”一词，虽然它们所指的概念几乎相同。
第一场：性政策和性法学理论
第一场研讨与性有关的各类政策和法学理论流派和学术观点，总体上探讨政策与法应当如何处理性问题。
本场讨论的问题如下：
1.与性有关的公共政策理论和法学理论中前沿的学术流派和视角有哪些？
2.政策与法应当如何处理性问题？政府是否应该规制性？政府是否应当惩罚某些性行为？如果是，那是哪些行为？政府是否应当禁止基于性的歧视？
3.保护与性有关的权益的理据是什么？自由、平等和人格尊严理论能否作为正当理据？
4.大专院校和学术机构所从事的教学和研究如何有效地促进政策制定者全面和准确地认识性问题和帮助科学决策。
以下专家/学者等就这一主题发表了观点：
常希：详见前文常希的发言稿。
彭希哲：尽管中国和美国在性问题上有很多相似点，但是中国人有这样的文化传统，即中国人从来不在公开场合谈论“性”。在过去的几十年中，特别是在1994年世界妇女大会在北京召开以后，中国对性的研究取得了长足的发展。但是，对于中国社会对性和性别的研究，目前可能还没有一个符合中国国情的基本理论。在从事社会性别研究的主流学者群体中，更多的是在关注性别，而不是性。我们强调性别平等，但恐怕还没有形成一个性平等的概念。我们开始注重并且采取措施希望能保护女性的权利，但是我们现在还没有在立法和政策制定过程中特别关注性的权利。
在过去，由于中国有“非礼勿视”的文化传统，我们把性取向问题当成“非”，不是在主流的伦理道德中间，所以我们在很长时间里是非礼勿视的。在一段时间内，我们的社会实践知道有这样（同性恋者）群体的存在，知道有这样的（同性）性取向存在，但是我们不愿意承认，将其排除在我们的视野之外。
我们现在已经进入的一个阶段叫“见而不为”。也就是说我们已经承认有这个群体，我们已经开始研究这个群体，但基本上在主流社会中间对此采取了不作为态度。
改革开放二十多年来，私人空间越来越大，政府对私人生活的控制越来越弱。政府和社会对各种不同的生活方式和理念的容忍度越来越高。这也是在社会分层、多样化的过程中间，无论作为不同的性取向还是作为性的方式，人们对它的容忍度或者认同度、接受的程度逐渐在提高。
李银河：在中国，刑法中被规定为违法的性行为随着刑法的变动有些改变，但变动不大。在1997年3月14日第八届全国人民代表大会第五次会议修订的新版刑法通过和颁布之前，刑法中与性有关的条文有三大类：第一类是强奸罪和奸淫幼女罪；第二类是流氓罪（其中涉及性的有侮辱妇女罪和其他流氓活动罪）；第三类是妨害社会风尚的犯罪（包括强迫、引诱、容留妇女卖淫罪和制作、贩卖淫书、淫画罪）。在1997年重新修订公布的刑法中，与性有关的刑法条文改动最大的一处是取消了“流氓罪”而将其内容分散到其他条文中，例如，原流氓罪中“强制猥亵、侮辱妇女罪”被收入“侵犯公民人身权利、民主权利罪”一章中；“聚众淫乱罪”被收入“妨害社会管理秩序罪”一章中。有关卖淫和淫秽品的条文仍保留为单独的两节。
举个案例。这个案例是来自上世纪九十年代初出版的一套刑事犯罪案例丛书，这套丛书由最高人民检察院“刑事犯罪案例丛书”编委会编纂，由中国检察出版社出版。这个案子是这样的：被告人李某，男，利用其掌握的男女搞两性关系的事实，用暴力多次实施鸡奸行为，李某从1977年起先后以交朋友为手段，对青年多次实施鸡奸行为。检察院以流氓罪起诉，法院对李某做了有罪判决。这个案例含糊不清之处在于没有区分受害者和征得当事人同意这两种情况。“鸡奸”一词容易引起强奸意义上的误解，从案件的情节看，使用“肛交”一词似乎更为贴切。因为从刚才这个案例看，前一句用暴力鸡奸，后一句是用以交朋友为手段。本质的不同是前者有受害的行为，后者是属于自愿的性行为。肛交是男同性恋者中间常常采用的方式，而中国法律并没有惩罚这种同性性行为的条文。现行刑法实施过程中，混乱程度由此可见一斑，案例最大的问题是：肛交行为本身属于惩罚的对象，这是很危险的。
根据我对同性恋和异性恋的性行为的调查，在我国同性性伴侣和异性性伴侣当中，都有大量的肛交性行为存在。无论是按照中国的法律，还是中国的传统性规范，肛交都只不过是属于性行为方式中的一种，不属于犯罪。西方有些国家，比如说美国某些州，曾有肛交非法的规定，一个州是判二十年的。但是中国却从来没有这样的规定。我认为这是中国的性法律比西方的一些国家先进的地方，中国现行的法律对肛交行为的处置方法，跟西方的区别源于中国和西方的宗教传统、文化传统的区别。如果法律处罚强奸，那是有道理的，如果法律处罚的是肛交行为本身，却大有问题，这不但违反了中国的传统文化对肛交的规范，而且存在着使我国成为惩罚肛交行为的潜在危险。虽然这个案例是以流氓罪判决的，但是很接近设立鸡奸罪，只是在判决时没有使用而已。
周丹：有关同性之间的性行为以及性爱、爱情在中国古代的典籍当中是有记录的。通常来说，中国古代文人和知识分子更多地把同性之间的性亲密关系看作是一种癖好，但是这也就是为什么西方人在看中国的同性恋问题的时候，往往说中国古代有很多的双性恋者，同性恋者是很少的。因为他们观察的更多是男性同性恋者，看到的是男性同性恋者既与女性结婚，又在婚外发生同性性关系或者暧昧之情。
随着这一百年中国近现代社会的变化，特别是西方近代科学观念的引入，使不少人认为同性恋开始与科学问题有关，这是中国在同性恋问题上的话语一个很重要变化。对同性的性欲望和表达以前仅仅是私人癖好，但是在这一百年当中却越来越和“科学”挂钩。为什么将同性恋问题与科学问题之间联系起来是十分重要的呢？因为近现代中国，大家知道五四运动有两个口号，就是“科学”与“民主”，中国老百姓从那个时候相信某个事实是真理，一个是不是民主，没有人坚持回到皇帝制，但是同时老百姓认为只要是科学也就是真理，当时对性科学的研究，把同性恋作为性变态，既然科学说是变态，而且在现实生活当中又少见，即使看到了也是跟有钱人玩戏子联系在一起，不科学的东西，又是“下三烂”的东西，所以同性恋越来越变得污名。
不少人认为，如果造成同性恋的原因是自然的，那么更多人会更加乐意接受，因为它是科学的，科学是自然的，自然是难以改变的，我们不得不接受同性恋的事实。如果有人说同性恋是后天形成的，后天就是可以改的，那么同性恋者就应该改变你的行为方式。
艾斯康：无论在美国还是在中国，还要继续进行大量的科学研究，包括所谓民族志研究，还有社会调查的研究，去了解到底是什么使有些人有异性恋倾向，而某些人有同性恋倾向，而且是否存在每个人一生当中只有有一个固定的性取向的可能，是不是固定的，还需进行科学研究才能决定。我们不必先证实性取向是先天的然后才可以立法保护不同的性取向，这不应该是先决条件。如果大家感兴趣，想钻研有关的科学文献的话，我乐意为大家提供书目和详细的出处和资料，不过，基本上有些科学家认为，性取向是受基因的因素决定的，是荷尔蒙因素决定的。有些心理学家认为是儿童时期、早期的发育因素决定，另外有些社会学家认为是受情境影响的。无论是哪个学派，所有主流科学家都有共识，一个人并非像到南京路上选购衣裳来选择自己的某一个性取向，并不是这样的自由选择。国家希望通过立法或者政策的方法来鼓励或者不鼓励某种性取向或者是某种自愿性行为，基本上都是徒劳的，而且在大多数的情况下不仅徒劳而且起到负面的作用，有害于有关的群体。
葛维宝：同性恋在美国达到宽容和认可的最主要的障碍是美国存在着一种宗教上的传统。这种宗教传统使得一些人认为同性恋是“性变态”，是不道德、是错误的。然而这种传统在中国是不存在的；不过同样清楚的是，在中国要实现对同性恋宽容和认可，肯定也存在一些障碍。
孙中欣：为什么今天开这样的会？在什么样的中国社会变革的背景下发生的？中国制定法律政策基于什么样的社会基础上的呢？中国社会到底有什么特有的文化资源？我认为主要有以下一些背景：
妇女运动和市场经济，尤其是最近十年来所发生的妇女运动以及市场经济的发展，因为市场强调平等，反对歧视，尊重个体。
中国长期以来，应该说最近二十多年来改革开放，经济的稳定持续发展，这样的发展尤其是城市经济的发展带来了消费主义，还有乐观主义的情绪。
白领与中产阶层的成长与崛起。因为这样一个阶层的成长可以提供很大的消费能力以及活动的空间，比如说我目前所观察的同性恋的文化其实是中产阶层的文化，他们并不代表中国的其他的阶层。
市场、国家、媒体，三个促进变动的因素之间的关系越来越密切，而国家的控制作用最近越来越弱，在同性恋问题上减弱，而市场和媒体起到了重大的作用。所以我们看到最近一两年来，媒体对同性恋越来越倾向于正面报道，同时看到不少的同性恋酒吧、餐厅以及各种各样的聚会、网上组织开始成立。
中国社会对艾滋议题的关注。这样的关注可能是双刃剑，但目前感觉它起着积极的作用，因为带来了大量的资金以及大量的知识、技术。
教育的普及。比如说上海绝大部分高中毕业生他们都能进入大学学习。接受高等教育的一代青年人在同性恋观念跟上一代人非常不同，就是知识精英开始越来越多关注各种各样的媒体和各种各样的会议，这些知识精英都可以向公众谈他们的观点和认识，像李银河教授的观点影响了很多很多人。
宗教的作用非常弱小，可能也是中西文化有差异的地方，但是在中国，传统文化也是根深蒂固的。尤其是年纪大的人没法改变对于同性恋的认识。这个可能是其中的一个阻碍。没有宗教是一个资源，没有宗教的强大控制，中国的传统文化的形式也和西方有所不同，很多中国人认为“和”还是很重要，例如，我可能还是不喜欢你，但是我不想和你打架，不会有暴力的冲突，所以我觉得这也是差异。
在中国，家庭婚姻发生了变化。最大的变化是人们越来越重视个人幸福生活多元化的选择方式，比如说“丁克家庭”，婚前性行为，离婚，还有居住方式的变化，比如说年轻人到一定阶段，就不和父母住了。
贾平：有关同性之间性行为的相关中国法律，有很有意思的两大背景：一是通过对私生活/性生活的放松管制，从而附带产生了对GAY，同性社区的放松管制；第二个背景是在艾滋病广泛流行的背景下，由于GAY被认为是属于高危人群，处于公共卫生和人权保障的需要，而得到了更大地关注。
中国当代关于同性恋法律规制的主线有四条：（1）1957年的时候，最高人民法院在给黑龙江省高级人民法院的有关案件答复中，明确指出同性之间合意的性行为是合法的，但是由于政治运动没有实际有效执行。（2）1979年的《刑法》（旧刑法）当中，关于同性恋的惩罚是放在流氓罪一节中，比如说跳黑灯舞、鸡奸都是可以成为流氓罪。（3）1997我国《刑法》修改以后，删除了1979年《刑法》中规定的流氓罪，并将其具体分解为若干的罪，比如猥亵妇女儿童罪，这样就使得刑法具有更好的可操作性，避免了以流氓罪对边缘人群进行随意的惩罚，但是旧刑法的流氓罪理论，依然可以在各种行政法规、规章中看到痕迹，与流氓罪近似的规定，也散落到《治安管理处罚法》之类的行政法规、规章当中，在中国社会中仍然扮演着重要的角色。（4）在2001年公安部对于广西公安厅的批示中，第一次确认了同性之间通过金钱进行性交易，可以被视作为卖淫，这一规定是历史性的，它表明在对同性恋进行惩罚法律依据不足的情况下，官方更多地倾向于将同性性行为与现行法/主流道德所不容的行为相连接，从而找到惩罚的合法性基础，这一方式，实际上已经成为今天中国法律体系中，处罚同性恋行为的主要模式，也构成了上述行政法规、规章的法理依据。
荣维毅：人们往往认为中国没有宗教的阻碍或是障碍，所以认为中国在传统上是认可同性恋的。但是，这种看法没有分清中国传统文化中对同性恋的宽容不是对性倾向本身的宽容，而是对中国文化传统中对男性的性权力的宽容。
男性的性权力不仅表现在可以拥有很多妻妾，他们同时可以拥有男性性伴，这也是他们的权力象征。到了现代，当同性恋已经作为独立的问题提出来的时候，中国并没有关于同性恋的理论资源，中国仍然用传统的性别文化观来看待同性恋，同性恋就不正常了。
从男同性恋讲，由于他们不是得到性倾向的认可，而是男权文化对同性性行为的宽容，所以在现实中他们感到的压力非常严重。中国的很多变化有助于对同性恋权利的认可，但是如果人们的性观念不改变的话，同性恋的权利还是不能实现。
还有一个问题，如果我们不在性别平等上作更多文章，中国的女同性恋者，她们被认为是不存在的，原来的宽容是给予男性的性权利，而对女同性恋者不承认、不默认。在西方，女同性恋者对同性恋争取权利起到了很大的作用。
最后一句话，如果想在中国解决同性恋的问题，性别平等和性取向平等这两个平等运动一定要结合、联合，才有可能。
第二场：性与非歧视
第二场讨论在社会中和在政策和法律中的基于性别、性表达和性倾向的歧视问题。歧视被普遍认为无益于经济的持续发展、社会的和谐进步。基于性别、性表达和性倾向的歧视问题是否应当从这个角度来加以认识？政策法律如何与性问题的既有的社会观念相互影响？政策法律是否应当用来影响社会观念？本场将着重讨论就业劳动工作领域内的基于性别、性表达和性倾向的歧视。
本场讨论的问题如下：
1.基于性别、性表达和性倾向的歧视在社会中有哪些具体表现形式？
2.政策能否影响社会观念？政府为了实现平等和和谐是否应当通过政策和法律来解决歧视问题？
3.基于性别、性表达和性倾向的歧视是否应当予以禁止？在所有情况下都予以禁止还是仅在有些情形中予以制止？通过一部专项政策法律来制止还是把反对性歧视作为反歧视政策的组成部分？
4.在劳动工作场合中，什么是涉及性问题的正当合理的政策，有助于促进劳动工作场所中的和谐和效益？
5.综合考虑不同社会环境，用什么最有效的方法来解决同性恋劳动者、工作人员在劳动工作单位中的困境？
以下专家/学者就这一主题发表了观点：
艾斯康：具体内容详见前文艾斯康的发言稿。
周丹：我们现在在用“同性恋”这个词的时候，不得不承认这个词本身是从英语或者是其他西方语言翻译过来的，所以当我们用西方语言在描述中国情况时，特别要注意的是在概念迁移、文化传递的过程中，注意中国的实际情况跟西方同性恋这个词所指的是不是完全匹配。相当长的一段时期，中国社会患了“同盲症”。所谓“同盲”是指不认为社会中存在着同性恋现象或者不能正确看待同性恋现象，正如“色盲”是指不能识别或者准确识别颜色。长期以来，国家和社会对同性恋这个概念，是处于盲区，所以大家会发现一个很有趣的现象，特别是外国学者，当他们查中国全国人大及其常委会制定的法律时，他们发现没有提到“同性恋”三个字。但是，这不是因为中国社会不存在对同性恋的歧视，而是因为在立法的时候没有或者极少考虑到这个因素。但是如果大家仔细看，比如说由卫生部通过的规章，大家能查到“同性恋”三个字，比如说我们国家的血站管理规定，至今为止，哪些人不能献血，其中有一类就是同性恋者，而且是与毒品使用者、多性伴、性病患者是并列在一起的。
因此，得打破有关中国同性恋现象的第一种迷思（myth），即中国是同性恋的天堂。
第二种要打破的迷思是关于同性恋者工作环境的错误认识。很多人说，在中国，事实上工作场所当中不存在同性恋歧视。而事实上这种迷思是基于工作当中是不存在同性恋者这种假设的。而且，这种迷思通过一种潜规则得到加强，这种潜规则就是只要不在工作场所说自己是同性恋者，那么整个工作场所就是和谐与平等。如果我们查一下中国关于劳动纠纷的司法记录，几乎没有关于性倾向歧视的劳动纠纷。为什么没有？是因为绝大多数的同性恋者对自己的性倾向保持沉默。不是仅仅因为他们认为这是他们的隐私，而是因为他们不敢说。因为他们怕自己说了以后，不能被续签合同，或者用各种各样的手段让你辞职，或者不能得到升迁。而我恰恰认为就是因为中国没有明文保护同性恋者的合法权益，特别是在劳动方面的合法权益，以至于使“隐私权”变成“隐私义务”。从这个角度说，保持沉默变成他们的义务，而不是他们的权利。
值得注意的是，有相当多的同性恋者害怕甚至反对其他同性恋者公开自己的性倾向，因为如果越来越多的同性恋者公开，会使他们的同性恋者身份隐藏越来越难，而且他们怕万一哪一天他们自己身份暴露以后，他们会遭遇现有地位的丧失、现有利益的丧失。
所以，政府应该通过法律和公共政策，使同性恋者能够在社会生活以及家庭生活各方面真实地生活。它的意义不仅仅是在于让这些普通工人、普通农民，普通公务员、普通知识分子能够很好的生活。更为重要的是，这可以表明，政府本身不站在歧视的立场上。
康岚(1)：1984年我从法学院毕业以后，担任一位美国联邦最高法院大法官的法律助理。当时美国联邦最高法院正在审理“Bowers诉Hardwick”案，涉及对同性之间在家中的性行为是否定罪的问题。当时在最高法院投票过程中，决定意义的一票由Powell大法官投出的，最后的裁决是乔治亚州的对同性之间在私人领域内的性行为定罪惩处的法律是合宪的。当时这位大法官对其他法官以及一些法院的书记员们说，我是不担心同性恋者的歧视问题的，因为我从来没有碰到过同性恋者。但是，事实上，他当时的法律助理是男同性恋者，只是他当时没有对这位大法官公开自己的性倾向。
现在等到这个案子之后，又过了二十六年。此时，美国联邦最高法院是更加保守的最高法院，但是它否决了把所谓鸡奸定罪的法律。为什么在这样更加保守，和以前的最高法院相比，对所谓的妇女歧视，对美国黑人歧视，对残疾人歧视不是那么认同的最高法院，会对同性恋者的权益给予更多的关注和同情呢？我们可以清楚地看到经过了社会的沿革之后，到“Lawrence诉得克萨斯”案，不仅法官认识的人中有同性恋者，而且大家也知道他们是认识这些同性恋者的。当劳伦斯案进行法庭辩论的时候，当时我在旁听，亲耳听到了辩论。我可以谈一下当时的所见所闻，案件中劳伦斯的代理律师以前担任过大法官的法官助理，而且是公开承认自己是同性恋者的律师。同时在法庭就坐的还有十五位在美国联邦最高法院担任法律助理或者工作人员的双性恋者或者同性恋者，因此在大法官们进入法庭的时候，他们非常诧异，我还记得大法官非常惊讶地看到了一张张熟悉和认识的面孔，这之中最与众不同的，并不是双方在法律问题上的辩论，而是在场的旁听人员。我知道在中国在座的各位是非常尊重法制的，都是讲法的，但是法律依赖于对于社会现象和社会发展的理解，所以说现在在今天非常保守的大法官们，他们也是通过亲身的经历，认识同性恋者，他们知道他们是朋友，他们有的人是有孩子的人。
我再谈一个问题，就是美国在关于反对性倾向上的歧视在法律方面有严格的路径依赖性。刚才大家听到了艾斯康教授谈的一些情况，大家看到我们在谈论性歧视以及法律方面问题时常常做一些类比。在中国也会要考虑这样的问题，根据每个人经验看，有一个论点经常说为什么我们不能够在各个领域，包括对性别的歧视以及种族歧视方面，实行反歧视法律。有一个论点是，政府不应该介入个人或者是公司的决定，到底是聘什么人、裁什么人，或者是一个公司到底租不租房子给人，这是政府不应该干预。在美国所有的歧视都包含着有政府来向市场强制对于公平行为的要求，而这些事情是本来是由市场来做的。
另外就带来了一系列的比较复杂的问题，比如说你们在进行改革，制定非歧视法的时候，会不会有可能有让政府不能介入私人的生活，却介入到董事会来管理公司，介入公司的自主决定的嫌疑？我们在制定反歧视法律的时候会面临这样的质疑，在种族歧视和性别歧视方面，大家会问这样的问题，到底什么样的差别对待是应该承认的？到底是什么样的差异性是不应该考虑的？比如说在美国也好，在中国也好，我们都知道，男女是不同的，我们有男洗手间，有女洗手间。但是，我们不能分黑人洗手间和白人洗手间。可见，性别和种族、宗教是不一样的。性（sexuality）和性别（gender）不一样，尤其在性取向问题方面，特别在家庭关系中，如果父母一方一个是同性恋者，另外的一个是异性恋者，这会不会影响法院将子女的抚养权归属的判决？因此，在制定反歧视法的时候，我们经常会碰到这样的问题，到底什么样的差别对待是合理应该的？什么样的差别对待是不应该的？
最后我想讲三种歧视，以及针对这三种歧视所采取的法律策略。
第一种歧视是“明显歧视”。这种形式的歧视是很容易禁止的，大家也容易认同和同意的。我们所谓的非常明显的表面的形式非常直接把这个作为歧视基础，以及明确的描述，比如说法律规定，严禁同性恋者参军，或者是同性恋者收养子女。明确地把同性恋者作为一类性取向上的群体区分。随着中国市场的发展，今后中国政府要介入来禁止个人、公司或者是房东对同性恋者进行明确地歧视，这个时候我们要制定法律来禁止行为是容易，关键是如何执行，比如说如果是一个人说，我们受到了这个方面歧视，政府要能够介入来进行法律的执行。
第二种歧视叫做“意图上的歧视”，也就是说并不像第一种歧视一样，明确地拿性取向作为一种歧视的理由，而是使用我们说的一种“幌子”来作为歧视，比如说它使用的特征并不是明确是同性恋，但是和同性恋的特征是有必然、直接的联系，把它作为一种歧视的依据，另外还有一种可能就是把决策权下放，使他们可以根据自己的判断，随意来歧视，也就是说不需要给予任何理由就可以剥夺一些权益。这样的一种歧视，很难完全地排除，因为首先非常难以发现，另外如果有这样的歧视行为，个人很难证明这是一种性歧视行为，这个时候需要有一种非常设计良好的执法系统，能够对决策当中的微妙地方很敏感，并且作出反应。
第三种歧视在我们美国叫做“间接影响伤害”，也就是说并不是有谁试图伤害某一个群体，或者是故意有意识地进行歧视，而是由于僵化观念或者刻板观念，使他的行为和做法带来了实际上是歧视性的后果。比如说企业在雇人的时候要求员工不能低于1.5米，心里并不是想着我要歧视妇女或者是歧视个头不是很高的少数民族，他也许不是故意要做的，只不过是作为竞争条件，这实际上造成歧视的后果。再比如说，公司没有说歧视同性恋者，但是公司所有的福利、待遇都是给和异性恋结婚的人士的，考虑到很多同性恋者会终身不和异性结婚，结果就让同性恋者没有获得应该获得的一些待遇。我们在考虑歧视问题的时候应该将所有这三种歧视都考虑进去。
徐玢：虽然记载和报道的不多，但是这不意味着中国是没有同性恋歧视的。比如在1997年的时候，有一个广东的女医生，她结婚之后，才发现自己是女同性恋，当时和丈夫提出了离婚，然后遭到了丈夫的毒打，发生了家庭暴力，丈夫到她的单位告发了。但是1997年在中国同性恋还是属于精神变态，所以这个女人不可能向法律机构请求援助。所以这样的事件在过去不时发生，只不过是没有人能够敢于揭露、公开。而跟直接歧视相比，一些隐性的歧视更加严重。一些表现在大多数同性恋者，在今天还是在真正的恐惧中，而不能把身份公布于众。
比如在2004年夏天有一个在北京的很小型的调查，调查公众对同性恋的态度。只有16%居民认为这是一个个人的可以被接受的生活方式。剩下的居民认为要么是有罪的，要么是变态的。虽然像很多专家指出变化很大，比如说去年夏天，在大学校园里调查显示将近50%的人认为是一种个人的生活方式。不过在中国很多歧视是隐性的，歧视有一张很温和的面孔。在2005年夏天我们对北京同性恋做了调查，显示了社会压力，最大的社会压力是跟父母的关系。
而第二大生活压力就是来自于职业，过去当同性恋是精神疾患的时候，我知道一些故事，单位可以直接以同性恋的名义将他们开除。近几年很少听到有单位和社会直接解雇员工是由于同性恋的原因，至少不把这几个字说出来。当然他们也不愿只是以同性恋的这个原因去开除他们，他们觉得这会给他们带来麻烦。所以很多同性恋者在职场是深深地隐藏着自己的身份。
比如一个男同性恋者朋友告诉我，他永远不会在公司里做出一些动作，而在和自己的男友之间会做出。如果他有一天跟他男朋友在大街上依偎，在男朋友的怀里的时候，碰到他们的同事或者老板，可能同事会心脏病发作。很多同性恋者必须留在职场，于是带来了很大的心理和精神压力。而另一点则是可能职场很困难，因为有和异性结婚的压力，因为朋友不断地问，你有没有男朋友或者是女朋友，公司聚会，这是非常难逃避的。中国同性恋中假装婚姻，非常盛行。不多讲了，下面讲可能做的应对策略。
（1）我们需要做更多的研究，了解这个人群生存状况，面临的社会压力，可能的歧视案件。前一阵子，有几个朋友在谈论，希望能够组成专家研究团队，能够对中国的同性恋做总体的研究，做出报告。其中包括生存状态，包括有关的同性恋，比如每年或者是每两年一次。这样的报告也将会是非常好的参考资料给政府参考，来制定、修改或者考虑相关政策的文件。
（2）同性恋社区应该建立友好的支持体系，应该包括同性恋社区自身，包括各地的同性恋小组，包括法律专业人士、医疗卫生服务人士、媒体和政府。
（3）在同性恋社区内部进行宣传、教育，应该让他们自己能够接受自己的生存，明确知道作为公民的权利，而且能够知道如何行使权利。
贺卫方：我想首先从一个外行的视角简要地谈一下自己对于会议主题的看法。中国在涉及到同性恋或者同性婚姻问题上面，有非常大的障碍。
家族主义的社会传统仍然是今天的现实。历史上有“不孝有三，无后为大”的说法，不孝的行为很多，比如说没有孩子，没有人继承地位、姓氏，这似乎是最严重的不孝。也许上午有哪位朋友的发言可能过多强调了在上海的城市里面，让人乐观的景象，像孙中欣教授在发言中告诉我们上海的情况，上海是中国的一部分，但却是不太具有代表性的一部分。我们到农村看看，一个在农村社区里不能繁衍自己后代的结合是会遭遇极大的社会压力的。
此外，在中国，我们有计划生育政策，这个政策使得城市里的家庭只有一个孩子。从减少人口的角度讲，同性婚姻不会再生产孩子。但是上午的时候葛维宝教授提醒我注意，一个孩子的政策可能产生另外的问题，那就是正因为只有一个孩子，所以要求往下传递自己的家族血脉的热情，其强烈程度会大大加强。过去有五个孩子，有一个不传代没有问题。但是现在只有一个孩子，我相信父母、亲属对于孩子的同性恋会产生更大的焦虑。
中国非常特殊——至少比起美国或者澳大利亚非常特殊——的一点，我认为是文化的多元性不够。在中国的文化环境下，一个人选择一种非常不同于多数人的行为可能是要付出代价的。
中国的特殊地方在于中国一直没有经历过像欧洲人曾经经历过的文艺复兴、人文主义复兴的历史时期，没有一种神学衬托下对人的价值的反思。宋明儒学的那种“存天理，灭人欲”虽然在近代以来受到质疑，但是这种质疑的合法性基础却不够坚实和丰厚，至今对于人的正常欲望何以必须尊重往往得不到有说服力的解释。
同时，在英美国家的司法体系中，法院可以通过对于宪法和法律的解释而创制一个新的规则，这在英美法系的传统下是民权扩展的重要途径。由于法律解释学上法官握有终局权力，加上法官身份的严格保障，使得他们可以确立某些与民意有距离的规则。这种途径有其特殊性。
程洁：很高兴有机会来参加话题的讨论。从个人感情上与理论上，我都支持同性恋和同性婚姻。但是作为研究者，主张同性恋的平等权，首先就必须回答什么是平等或者是什么是歧视的问题。歧视和分类的区别或者歧视和差别待遇的区别并不像我们想像得那么明显。所以在中国最近几年出现一些有趣的案件，比如说丈夫诉他的妻子，认为妻子剥夺了他的生育权，因为妻子一直在吃避孕药。或者在学校当中出现学生认为学校把学生宿舍做区分，如果学生有钱可以居住较为好的宿舍。这些分类，反映出对平等与否的标准似乎主要建立在两个基础之上：第一个标准是共识的问题，人们认为基于一种社会道德，基于一种经济的需要，基于某种文化，基于宗教原因，认可某一类人或者事，是错的或者是违法的、或者是可以接受的、或者是不能接受的，这是基于共识，或者基于多数人产生的分类。第二种分类是从某一种类别是否会对人们产生危害作为标准。比如如果将同性恋婚姻或者是同性爱作为社会上能够许可的生存方式是不是会对我们的社会、宗教、道德、还有其他的包括审美产生某种负面的后果？
所以从这两个分类标准来看，无论是同性爱还是其他认为受到歧视的团体，能够改变歧视状况的对策也有两种：一种是社会动员，获得社会的共识；另外一种就是试图通过科学的方法或者通过其他的社会调查的方法证明自己是无害的。
问题是如果采用这样的共识取向或者所谓科学验证取向的话，就往往又回到了一个多数主义的传统，我们怎么样应对这个由多数主义所带来的悖论呢？
此外，还有法律本身的模糊性所导致的问题。例如从李银河老师所选取的个案来看，如果按照立法原意，某些人的行为不应该被视为违法行为，但是由于法律规范过于宽泛和模糊，导致对法律文本的理解产生歧义。对于这类问题和限制，我认为也应该承认并予以关注。
李银河：我主要概括一下在中国同性恋现象面临的主要障碍。
（1）同性恋恐惧症。中国的同性恋恐惧症，比较少地来自于宗教的戒律，比较多地是来自社会规范，主要是家庭。中国是很看重家庭的国家，刚才主持人也讲了传宗接代的观念，咱们是英雄所见略同。在中国的调查中，中国的同性恋和国外最不同的是，中国的同性恋和异性结婚，有一部分原因是隐藏身份，但是有很多人是真诚地要传宗接代，比如有一个同性恋者和我说：我觉得传宗接代是自己的责任，比如说有人说我要是不结婚生子，就对不起父母。中国的同性恋恐惧症的特点，是不能接受自我，然后是父母不能接受，父母特别不能接受，比如说我接到这样的电话，是一个同性恋父亲打来的电话，说儿子是同性恋，在上海有男朋友，但他的母亲要自杀，要这个母亲接受同性恋，来问我到底怎么办。所以我觉得一个主要的障碍，就是同性恋权益的本身，改变的办法只有是宣传教育，改变观念。
（2）一般的反性，不光是反对同性恋，反对所有形式的同性恋。这个反性还包括反对卖淫，反对婚前性行为，反对所有在婚姻之外的不以生育为目的的性行为，在中国人观念中认为性是下流、肮脏、是淫乱的。中国古代并不是特别反性的，但是后来变化了，原因很多，今天恐怕没有时间，我概括了几点，但是的确是同性恋权利过程中是这样的。克服的办法，还是宣传教育，改变观念。
郭建梅：北大妇女法律研究中心一直想开一个关于女同性恋法律权利保障的研讨会，但是来自各种各样的压力，首先是来自自己的矛盾和犹豫。首先开这个会议，要征求理事，他们觉得太无稽之谈，今天上午周丹说的我们现在要解决的问题针对女性权利保护的问题那么多，农民工问题、家庭暴力等等那么多问题，同性恋才占多少比例？会开了给中心造成了怎样的麻烦。所以在这种制止下就决定不开了。
其实这两年我们这个中心还是一直希望对这个领域做些事情，我们还是敢于挑战这个问题，因为特别是最近两年，我们陆续接到了这样的投诉，特别是从2004年开始，我们到现在接到的投诉大概有二十几起。所以我们虽然认为同性恋的话题在中国文化和观念的环境下，是非常沉重的，非常超前的话题，但是我们觉得根据我们了解的情况，不管同性恋群体为争取权利所做的工作，还是这个群体的活跃程度，以及社会大众对话题关注的程度都是越来越高，就是说离我们生活是越来越近。
根据女同性恋的所反映的问题，有四个：一是职场同性恋问题被发现以后的歧视，这个问题现在刚刚接到一个投诉，我觉得特别高兴，不是因为发生这样的事情，而是因为终于可以抓到这样的一个案件来开展的公益诉讼和倡导、推动。公益诉讼不是对一定的援助，通过个案对群体的援助，对通过这样的个案使社会对群体权利发生关注，我们想形成诉讼的案例，在中国目前的情况，根据我们的经验，宣传倡导这个方式非常重要。效果应该是非常重要。我是苦于找不到当事人，即使有了当事人，谁来埋单，谁来为这个事情做原告提出，她所面临的社会压力、家庭压力，一辈子都会站不起来，所以我们寻找这样的方式。
杜聪：我想提出一点，除了法律改革以外，歧视的发生不单是受害者受害那么简单，其实整个社会都是受害的。除了群体被歧视受到伤害以外，你还剥夺了、失去了这个群体中最能干的人，如果不歧视这个群体，你会发现更多，他会为社会贡献出宝贵的资源，通过歧视被浪费的更多的资源。我非常同意，在商业界里，它比政府更超前地处理了这个问题，商业界并不是特别友好，但是它可能会因为不想损失了一些宝贵的人才和资源，所以它就可能会提供更完善的服务，特别是考虑到如何去吸引不同领域的人才，可能会更加全面、更加包容。比如美国的微软公司，政府还没有承认同性伴侣可以得到社会福利的时候，他们公司里就有向雇员的同性伴侣提供医疗保险福利。再举一个例子，例如国泰航空公司，以前是航空公司的服务员，可能有免费的福利，他们的盒饭免费，一直以来都是。但是航空服务同性恋者里面有投诉，为什么只有结婚才有这样的福利？我们不是不想结婚，而是不能结婚，但是你剥夺我们的就不公平了，结果国泰公司让步了。国泰航空公司是友好的，让步了，留住了一群可以为公司牟利的人才。如果不这样，那群人会跑到澳大利亚航空公司去，所以对商业界的考虑是很好的。
高燕宁：在中国现在变性人结婚是合法的，但是比如说假定我是同性恋，我爱上另外一个男的怎么办？我必须要变性，然后才能结婚，也就意味着在一定条件下，不变性不能结婚。
我响应李教授的号召，宣传教育，改变观念。怎么宣传教育，改变观念？我们在学院开的课程中学习了三年，讲这个理论也讲了三年，在一定程度上，在一定范围内做到了李银河教授所说的宣传教育改变观念。
第三场：性与家庭
本场将着重讨论性与家庭生活之间关系。
本场讨论的问题如下：
1.政策法律应当如何对待同性伴侣？
2.同居问题应当如何处理？
3.有些国家和地区中的“民事结合”制度和“婚姻”制度之间的关系是什么？两者有何异同？在这两种制度中，当事人的法律地位和身份、权利义务、继承、子女抚养等方面的异同是什么？
以下专家/学者就这一主题发表了观点：
斯尤蒂：具体内容详见前文斯尤蒂的发言稿。
胡志军：在中国传统文化当中，男大当婚、女大当嫁的传宗接代的思想，几乎延续了几千年。所以当我遇到是适婚年龄的时候，每年都会去见很多女朋友，有的时候一天要看三至四个，结果我都是不满意的，因为当时还没有跟家人坦白。所以我现在春节时候不敢回去了，因为我觉得家里的亲戚都得罪的差不多了。然后我的爱人是独生子女，他所面临的问题比我更加严重，因为我家里还有兄弟姐妹。所以我们现在，他也没有向父母说，我们找的办法是找一个女同性恋者，假扮他的女友，往他的家里打电话。还有我认为，这个不仅仅是我一个人的问题，或者我的伴侣之间的问题，而是很多同性恋者都要遇到的问题。
我认识一个朋友，他和男朋友一起生活了三年，他说我们刚开始生活在一起的时候，就知道我们是要分开的，因为他男朋友是肯定要结婚的。所以在生活当中什么都不敢要，买家具要买二手的，他们从一开始想到要分开的。而且他的朋友，去年真的已经跟异性结婚了。刚才杜聪说的父母并不是在中间，恰恰相反，有些人反而告诉我，我可以理解同性恋。我妹妹对我就说过她理解的，我就以为她真的理解，有一天当我真的告诉她，我是同性恋的时候，她的反应惊人的相反，你是不是骗我的？她很惊讶，她不希望自己的亲人是同性恋。
所以有很多人他说理解，如果同性恋是别人的或者是别人的子女他理解，但如果同性恋是自己的亲人的时候，他就不理解。我认为这不是真正的理解。还有一个我个人的思考，怎样还原同性恋的本色，因为现在大众缺少客观的了解同性恋的渠道。
最后讲现有的法律，在制定的时候，从来就没有考虑到同性恋人群和同性恋伴侣的问题。
常希：我想从历史沿革方面考察一下为什么现在在美国和西方国家有越来越多的人追求平等婚姻的权利。
（1）这与二百年来，女性在争取婚姻平等权利的斗争的进程是密不可分的，我说的是异性的婚姻。为什么呢？在过去，婚姻作为社会制度，即是用来传宗接代，也是用来创造出社会性别制度，当男的和女的结婚成家以后，男的要变成丈夫，女的要变成太太，要学会演好分属自己的社会性别的角色。二百年前美国的法律，当女性嫁给男性以后，失去自己很多独立的法律权利，她们不能再继续拥有自己的财产，她们没有权利自行的出售自己的劳动。在政治生活中必须由她的丈夫来代替她，经过二百年的社会演变，这已经发生了变化，特别是上个世纪七十年代以后，当今的婚姻更多的是男女平等的基础之上建立的男女关系。
当然在很多家庭关系中，有很多分工，哪些事情由谁来负责，也是与社会性别角色分不开的，夫妻双方经过谈判来决定谁做什么。异性婚姻越来越像同性的婚姻，这个角色需要经过磋商来决定。这就比以前更容易理解、更可以想像同性如何去结婚成家。因为当今的婚姻不再像过去一样，依赖于社会性的差异。
（2）在美国来讲，婚姻一直是由国家来组织的制度，而且任何人都可以自由地选择自己的伴侣成家，但是这种自由度在重要政治转型期当中，它的象征意义显得特别地突出。举例来说，在十九世纪六十年代，奴隶刚刚解放，在这个时候自由的权利显得特别地突出，他们彼此来显示确实获得了平等。又如二十世纪的六十年代，这个时候黑人与白人可以自由地结婚，这可以被作为黑人确实获得了平等权利的象征。
（3）有很多的福利，只有通过婚姻才可以获得。
葛维宝：我想谈一谈同性婚姻，要实现同性婚姻权的话，首先是社会必须保障宽容并且接受任何同性恋。我最感兴趣的问题是，如何从社会上的广泛认可来走到法律上存在允许同性婚姻的权利？从第一点到第二点之间的进程怎么样来开展？而且在进程当中，美国跟中国可能有哪些差异存在？在这里我想列出六个方面，我认为可能会构成中美两国在实现从认可到婚姻之间的历程中的不同。并且谈谈到底进程在中国比较容易还是在美国比较容易。
（1）在美国有很强烈的宗教障碍。宗教原教旨主义反对同性婚姻。而在中国这种趋向是不存在的。在美国有很多人信教，他们接受同性恋，但是拒绝同性结婚，因为他觉得婚姻是神圣的。这是国家对同性恋的管制。
（2）另外的做法是国家来进行官方肯定和认可同性结婚。从国家行为上讲，这是性质不同的行为，不是不管理，而是认可。这个区分在美国很明显，但是，同样的做法是不是在中国存在？
（3）当同性恋仅仅是被接受和被认可的时候，它可能继续作为一种隐性的方式存在；一旦国家正式认可允许同性婚姻，可见度一下子可能就提高了。正如我们昨天听常希教授所说的那样，同性恋的可见度提高以后有助于加强对同性恋的认可，老百姓可以发现，同性恋并不像刻板印象所理解的那样可怕和邪恶。
（4）正如常希教授所介绍的，同性婚姻在西方遇到阻力的另外的层面是西方社会当中现代核心家庭由于种种原因是一种四面楚歌的制度，而现代核心家庭在中国大概并不像西方来得岌岌可危，没有那么多的挑战，在这方面的阻力小一点。
（5）在美国，通常认为文化变革应该是循序渐进的过程，在接受和认可之后，可以慢慢来纳入制度化的轨道。而在中国，由于所有一切转变和变换的速度本来就非常快，社会变革是快速的过程。
（6）最后一点，我们是不是可以对同性婚姻对中国国情做一个非常有利的主张，也许在美国是很难主张。因为中国非常强调社会稳定，是不是可以说如果允许同性婚姻，有助于维护社会稳定，因为可以创造稳定的同性恋的同性婚姻关系，也可以创造出稳定的同性婚姻制度。
艾斯康：我想结合昨天我们谈到的更广泛的反歧视的议程，和今天我们讨论关于同性家庭的主题结合起来，做一个评论。
（1）我认为国家实施有利于同性关系的政策，可以带来积极的社会成果。比如说同性家庭能够抚养孩子的话，刚才杜聪先生讲的非常精彩，同性家庭养孩子，也许可以降低减少对同性家庭婚姻反对的声音。特别是如果同性家庭无论男女，他们可以自己来生孩子，有自己的孩子，也许使他的父母对于同性恋可以接受。
（2）关于宣传教育，前面已经讲了很多。我想我们的公共教育体系应该创造一个健康的环境，使人们得以否认关于同性恋的负面成见和刻板印象。在美国，很多人反对同性恋，是因为接受了很多关于同性恋的错误的宣传，存在大量负面、片面的成见，认为同性恋是自私的，追求自己的快乐，是不负责任的。如果宣传时拿同性恋家庭做正面宣传，有助于消除负面刻板印象，显示同性恋是负责任的，是重视家庭的。
（3）关于策略的思考，我觉得我们的讨论当中，过度集中于国家在立法方面、政策方面如何做大量的调整。我觉得在家庭和子女层面上更多地需要地方上面的一些具体的行动，而且是循序渐进的行动。
经过我与孙教授和杜聪讨论之后，我觉得两国之间有很多的相同之处，如有关住房、领养、子女报户口、户籍管理等等，在美国也好，在中国也好，都是受到地方条例的影响。像杜聪先生讲的那样，也许政策的调整，并不一定是政府专门针对同性恋，为了使同性恋的生活更方便，也许只是更广泛的议程当中的一块，但是改革的成果是有利于同性恋者的。
周丹：我觉得有的现象必须注意到，在推翻清帝之后，妇女解放运动，恰恰也是以妇女自由选择自己的婚姻来作为先导，而不是所谓的工作权，这是很有趣的现象。而现在大家如果看同性恋问题？在中国同性恋问题被提出，引起广泛关注的是两个原因：第一个是艾滋病问题；第二个是同性婚姻问题，包括李银河教授在内学术界提出的，同时受媒体报道境外同性婚姻，以及同性伴侣问题的影响。很多人认为并相信，短期内中国不会通过同性婚姻法。但是提出同性婚姻议题，有助于大家了解认知同性恋问题，以及更加从最亲密地情感角度理解，原来他们要爱，既然有爱，为什么不让他们结婚？但是在具体的实际现实操作当中，必须要注意到，如果同性恋者在工作场所不能说自己是同性恋者，在其他的社会生活当中不能得到平等待遇，事实上即使国家通过同性婚姻法，他们也不能拿着身份证到民政局登记结婚，所以我有这样的观点，就是我们可以把同性婚姻作为一个议题，来推动中国社会对同性恋问题的认知。但是在实际操作中，应当做一般意义上的利益推动为主，而把同性婚姻作为婚姻权平等的一部分，放到整个平权法律推动的过程中，可能是比较好的过程和路径。
最后一点，在说同性婚姻法时候，必须要考虑到整个中国养老制度以及中国的社会变革。
郭雅奇：家庭是一个非常多元和多种类的，婚姻只是家庭的一种。在这种情况下，我们在争取同性婚姻的时候，也应该充分考虑到，在同性人类中间，他们的生活状态是多元的，比如说在人群当中，有些人以养子的身份出现，或者有些人以生殖的关系相处。在强调同性婚姻的时候，忽视他们的现状。在讨论家庭的时候，要充分地从婚姻的角度，同时要考虑到他们这些人的需求。
长期以来人们对婚姻的理解和含义就有不同，在国外的很多同性婚姻是以伴侣法的形式出现，这是对婚姻的理解不同所采取的妥协。
另外一点，我们在讨论同性恋压力的时候，更多的是或者谈到同性恋生存状态的时候，在强调同性恋者更多在中国以异性的婚姻出现，在很多已婚同性恋者当中，他们对这种提法有很多压力，他们认为自己是认同自己是同性恋，但是却受到同性恋者对异性婚姻的谴责，对自己是一种歧视。
在倡导多元选择的情况下，同性恋者有没有权利去选择异性婚姻？在谈到同性恋者结婚的原因时候，讲的非常多。但是有一点忽略了，因为有很多同性恋者知情权被剥夺了，在结婚前他不知道是同性恋者，他可以选择和同性一起生活的权利。因为在强调同性争取婚姻权利的同时，不仅需要有法律的保障，同时给同性恋者生活或者组成婚姻家庭生活的支持，更多需要了解自己如何去生活，有什么样的生活方式。有很多人帮助异性恋家庭和异性恋婚姻一样，在这点上整个社会是缺乏的，在这个人群中没有自己的发言权。
郭晓飞：传统的道德是金字塔式的结构，只有婚姻当中的性才是最正当的，一方面同性恋不能进入到同性婚姻，但是另一方面如果他们进入到异性婚姻，主流又会说是欺骗，对另一方不公平。如果是这样的进退两难，同性恋又能怎么办呢？支持同性婚姻权的诉求，像艾斯康教授总结的那样，既是激进的又是保守的，保守的地方在于同性婚姻不挑战一对一的结合，不挑战配偶之间要忠诚的传统理念。一想到性，就想到婚姻，这是相对保守的态度。同性婚姻诉求激进的地方在于挑战了婚姻是男女结合的传统，而保守的地方在于坚持了传统婚姻的理念。所以很有意思的是，支持同性婚姻的自由主义学者认为只有同性之间可以结婚才是平等的，可是后现代理论在批判传统的道德同时也在批判同性婚姻的诉求，认为同性婚姻在制造新的不平等，歧视了那些单身的人，而且传统婚姻本身就体现了父权制度的不平等结构。比如说美国一位酷儿学者写了一本书，The trouble with normal，总结说：“婚姻，就意味着歧视。”有了同性婚姻之后可能又制造了金字塔式的结构，出现了婚外和婚内不同的等级，婚姻内的同性恋可以享受国家福利和税收优惠是不是歧视了单身的同性恋者？所以他说婚姻就是歧视性的。
在这个问题上，我是机会主义的观点：在面对男女结合是天经地义观念的时候，我们用后现代的理论，在进行制度建设的时候，我认为权利优先于善，我不说婚姻就一定如何如何好，我只说婚姻权是一种基本权利。事实上，在当下中国，同性恋的婚姻权被虚置了，刚才郭雅奇老师有一个很有意思的问题：同性恋有没有和异性恋结婚的权利？我的回答是：这是在婚姻问题上唯一的权利，可是一方面要承认这样的权利对很多同性恋者来说是一个负担。另一方面我要问这样问题：立法者非常愿意看到大量的同性恋者不情愿地进入异性婚姻吗？主流社会声声谴责这样的婚姻是欺骗，可是同性恋者去哪里得到不欺骗的婚姻？如果还有时间，我愿意提两个人，周丹提到了“五四”，在那个时期有两个人物，一个是鲁迅，一个是胡适，他们对传统中国进行了批判，可是他们却都接受了父母为他们安排的旧式婚姻。不要认为今天就没有婚姻自由的问题了，历史没有终结，强迫还在继续，在今天的大城市里，可还有同性恋者跟当年的鲁迅、胡适一样，在无形的压力下，在情感和理智的平衡中，清醒、痛苦地进入到那叫作婚姻的围城当中去。
徐玢：刚才小郭已经把我主要的观点说了，我同意他的观点。我想回应刚才郭雅奇提出的同性恋有没有权利选择异性的婚姻的权利。当然每个人都有选择自己生活方式的权利，但是现实是大多数介入异性婚姻的同性恋者都是隐瞒自己的配偶结婚，这是欺骗，我们有很多故事说明配偶在这之中遭受痛苦，很多男性同性恋进入婚姻之后，他们的妻子不知道对方是同性恋者，而在婚姻中的性方面，一般都是在大多数情况下，男性是提出者，而女性在这之中是没有力量的，所以像以前有很多故事，有一个妻子，丈夫很少行房事，妻子被认为是性冷淡，非常自卑，非常痛苦。所以这更多的是对于一个人因为自己的利益而去伤害另外的人这样的行为选择的谴责。另外我强调一点，婚姻形式在中国不完全是一种能够让个人进行选择的，它还是一种机制，而且是一种社会比较强制性的机制。比如说刚才杜聪先生讲到，很多年轻的男同性恋者，他们会说结婚是理所当然，他们不觉得好像是因为压力，但其实我觉得他们是因为不知道平等婚姻选择的可能，他们自身成为机制一部分，他们没有意识到机制。同样的机制在异性恋人群中也存在，不仅仅是婚姻，包括很多的价值观，妨碍同性恋的选择。
孙中欣：我支持同性婚姻，并不是说婚姻制度一定能够全面有效地保护同性恋者的权益，但是它至少同时保护了异性恋者的权益。其二是虽然婚姻不一定是件好事，但是我们说同性恋者有结婚的权利，并不是说他们有结婚的义务。还可以有很多其他形式：例如赡养关系。同性恋者和异性结婚有很多麻烦，因为很多异性恋者在跟一个同性恋结婚的时候是不知道对方是同性恋者的。
保护异性恋者的权益，就应该主张同性婚姻。总之，同性婚姻有利于社会稳定、社会公正。
第四场：性与公共卫生
本场将涉及性与公共卫生之间的相互影响，将重点讨论艾滋病与性行为、性倾向的关系。
本场讨论的问题如下：
1.政府在面对艾滋病和类似公共卫生疫情时应当如何应对性问题？什么样的政策既能防止和遏制艾滋病流行又能尊重和保护少数性倾向人群的权益？
2.如何解决罹患艾滋病的同性恋者所遭受的“双重耻辱”？（目前在不少社会中，艾滋病和同性恋分别为“道德”所不齿。）
以下专家/学者就这一主题发表了观点：
柯比：我们知道，如果一个人的性生活不幸福的话，会产生一系列诸如忧郁、酗酒等问题，今天的会议上没有时间讨论了，因此直接进入正题，来讨论目前公共卫生领域所面临的最主要问题，那就是艾滋病。1984年艾滋病毒和艾滋病开始袭击澳大利亚，我就置身其中，因为当时我有十二位非常亲密的同性恋朋友，就遭受了艾滋病的袭击，我去医院探望他们，在他们的病榻边最后看到他们过世，这是非常痛苦的经历，这绝对不是好笑的事情，这是同样的人在受苦。因此我就积极参与到联合国防治艾滋病疫情蔓延的工作当中，而且在今天我仍然担任该机构委员会的成员，因为艾滋病已经不是局限于中国和澳大利亚或者是美国的疾病，而是威胁着我们全人类的疫情。我还清楚地记得，我当时在日内瓦开会的时候，有人宣称我们在十年之内能找到艾滋病疫苗，在三十年完全治愈，然而直至今日，我们还没有完全做到。对于疫情的有些方面，我们还是可以比较容易地处理好，比如说在控制艾滋病传播在血制品方面的蔓延，再如通过防治传染的措施，可以避免在母亲体内或者是通过母乳喂养传染给下一代。
我知道中国在供血方面出现过问题。但是我不想多谈这个问题，因为我知道中国肯定能把这个情况解决好，对于母婴传播也不是大问题，因为可以通过婴儿出生的时候给母子服用药物，能够80%以上成功地控制这种传播方式。而且这个药物是非常便宜，而不是像一些鸡尾酒疗法或混合疗法那样昂贵。艾滋病毒虽然是看不见，但是对于我们整个人类造成了很大的危险，我们应该集合全人类的力量一起来与艾滋病斗争，各个国家都要投身其中。
在艾滋病刚刚袭击澳大利亚的时候，首先有巨幅上升的情况，之后我们很好地控制住艾滋病发病率，这个幅度开始下降，因为我们非常幸运，有非常出色的政治家，一个是执政党的部长，他本人是双性恋者，另外一个是我们反对党当中，关于健康问题的发言人，是公共卫生学的教授，我们非常幸运这两位政治家是非常卓越的政治家，那样的时刻作出了非常勇敢的决定。
我们在澳大利亚当时为了对抗艾滋病，首先展开了轰轰烈烈的宣传教育，在电视广为宣传。所有的人，全国的人口都了解到艾滋病，但同时我们还有规定，就是在全国的任何一家药店，只要进去就可以把一个用过的针头换一个新的针头，没有任何问题，不需要回答任何问题。这可以说是非常有效地降低了在针头注射吸毒人群当中艾滋病传播的概率，很快在这些中只有0.01%人群会感染艾滋病。
但是现在我们工作已经进入到攻坚阶段，这就是现在由性所产生的艾滋病以及艾滋病毒的问题，这是比较敏感的领域，而且也是需要政府有更大勇气和有所作为的领域，同志们，我们现在要挽救生命的话就必须在这方面，非常果断坚决采取措施，从人的性别、性行为方面来控制艾滋病毒，否则的话我们会丧失数以百万计的生命。
我现在讲到我发言的重要的方面，就是关于“艾滋病悖论”，也就是说我们要能够有效地让防治艾滋病的观念深入人心，关键要保护艾滋病的高危人群。如果不保护的话，很难真正地让他们改变行为，像我们这样的法官一直希望改变人们的性观念、性行为等。但是收效甚微，事实上唯一的改变方法是保护这些人，能够伸出手，才会给他们行为带来转变。
在澳大利亚，政府废除了最后一部将同性恋视为非法的法律，而且历届政府都咨询同性人群的意见，充分地调动了他们的积极性，政府通过反歧视的法律，并且政府也是将卖淫不再作为犯罪来对待，通过这种举动，他们就向高危人群发出了清晰信息。一般来说，每年的一月份我都会去印度和这些法官、律师、医生等等讨论艾滋病问题，因为在印度这样的性爱宝典的国度里面，人人都不谈性，但是要有效地遏制HIV以及艾滋病毒，不谈性是做不到的。但是做工作，并不一定是要以一种反抗当地文化的方式去进行，我们仍然可以一方面尊重当地文化，一方面开展这方面的工作。而且采取各种形式，比如说通过电视连续剧的方式，通过媒体的宣传，开展深入到基层的活动。
在印度，是承认有五百五十万人群受到了艾滋病毒的感染，中国公布的数字是八十万，但不管怎么样现在是采取行动时候，而且卫生部长也已经意识到这个问题，两年前已经登载了相关的文章，已经认识到我们现在是攻坚阶段，我们现在要很好地学习采取什么样的行动。我们在讨论当中，大家呼吁，我们可不可以有一个实施的方案，让我们有一个比较实用的手册和指南，我非常简单明了地告诉大家，包括五个由C开头的字。
第一C就是“社区”，我们必须让高危群体能够参与到工作当中去，和同性恋者的舆论领袖，不管是男同性恋者的还是女同性恋者的，特别是女的同性恋者。
第二个C所代表的字叫“磋商”。
第三个C所代表的英文词叫“反歧视”，我们在法律上、政策上以及具体实践操作当中，必须要摈弃各种歧视，这样才能真正让这些受影响的人群从观念上改变他们的性行为。
下一个C就是“避孕套”，我们需要有大量的质量好、价钱便宜、功能好的避孕套。我就把这个避孕套留在这儿，放在屋子当中，大家会有深刻的影响，除了避孕套。还有润滑剂，因为做爱当中，如果撕裂伤口的话，是会感染的，这些要花钱。但是每一次的使用都是挽救了生命，因为我们非常重视避孕套以及其他的产品，大规模地生产保证有安全可靠的避孕套。我想大家恐怕事先都没有想到到上海来开会，看到一个首席大法官在会议室当中放一个避孕套吧？但是我想如果大家也曾有过坐在十二个好友的病榻边，看到他们死亡的经历，都会理解人的生命多么宝贵，人命的问题不是一个抽象的概念。
最后一个C所代表的，就是有力的中央领导。
夏国美：在我的研究当中，我经常提到澳大利亚的艾滋病防治法律，他们的预防模式是值得中国借鉴的。我觉得我对同性恋没有太多的发言权，因为对这个群体的研究是不够深的。尽管我有一些同性恋朋友。既然来了，我还是要说一点，也算是我个人对同性恋的认识和看法。
首先还是说一下中国的艾滋病问题，中国出现第一例艾滋是在1985年，从1985年到1994年，艾滋病在中国一直是被认为是和性关系的混乱相结合的产物。所以中国早期在艾滋病的预防上采取的是打击为主的防治原则。
1991年严厉打击卖淫嫖娼，打击政策后果非常明显，为了逃避打击，很多行为转入地下。到1994年中国艾滋病形势风云突变，感染病例直线上升。到1999年，HIV感染报告人数迅速增长，到2001年中国进入艾滋死亡高峰阶段。鉴于艾滋病对国家整体利益的明显影响，中国艾滋病政策在性的问题上开始表现宽容政策。从1995年至2001年，国家发布了十个主要法规，希望达到控制艾滋病流行的目标，而这十个法规主要原则是打击和保护相结合。
这个政策，实施的目的是好的，但在实施过程中，由于打击和保护是一对矛盾的概念。因此具体的工作当中就遇到了麻烦。比如说我们要在性工作者和同性恋者，或者其他的一些海洛因依赖者人群当中，寻找保护性的健康教育，但是这些人因为害怕打击，他们不可能接受你的教育。同时，这一政策的实施，在民间也引起了很多的争论，比如说推广安全套的项目，等于是对性纵容和卖淫嫖娼发放的执照。同样的同性恋群体在公共场合的同伴教育，也面临着同样的置疑。
我想简单地说一下，尽管我不是研究同性恋的专家，但是我想说一下对目前同性恋现状的看法。我认为中国同性恋现在是公开的秘密，而不是秘密的公开。怎么解释呢？就是说社会对同性恋群体表面上宽容度在增加，同性恋作为社会现象在逐步公开。但是实际上具体的个人同性恋身份还是秘密。同性恋群体也没有达到自发地向中国现存的婚姻、家庭生育和继承等个人权益的领域提出实质性行动纲领的阶段。和西方最大不同的是，很多人不得不以传统的社会关系、婚姻关系来掩饰自己的性倾向。
第二是对同性恋更多地采用观念判断，而非事实判断。“同性恋”这个名词，被赋予了很多内涵。在刻板印象中，同性恋就是变态、就是污名化等等。反而，在国外有很多明星、球星，甚至是副总理、部长说：“我是同性恋”，然后公开身份。
第三个特点是我们还没有进入法律权益的争取阶段。我们还在夹缝中求生存。我们可能更相信，就是多办实事，少说空话。就像邓小平说的那句名言，摸着石头过河。中国人的思维方式，我们是比较不太注重理论预测和判断，而更注重理论与实际的感觉如何。如果我现在房子可以通过市场购买，我们两个同性可以住在一起，工作中只要我不说同性恋就没有问题，孩子可以领养，这些不存在难题。对中国的同性恋需要争取的权益第一位还不是婚姻权。我这样说并不是说婚姻权不重要而是觉得在这方面更多是听取中国的同性恋者自己的声音，他们更需要的是什么？
简单地概括，就是用中国人的思维方式来看中国的同性恋问题，似乎不是什么问题。但是理性地看中国的同性恋问题，到目前为止是没有得到根本的解决和推进。
三点建议、三句话就是：
第一个要倡导多元、平等、和谐，这样的公共教育，是我们的主题。
第二个是实际行动比一个纲领更重要，我们需要真实的人出现，比一百个轰动的概念有说服力。
第三个艾滋病是一件坏事，但是也带来契机，同性恋发展了民间组织来参与艾滋病的防治。通过我们的行动可以扩大我们自己的空间来促进国家制定反歧视的法律。
荣维毅：李银河教授反复提出，一个重要的对策就是宣传教育，改变观念，我也同意，进一步说，怎么进行宣传教育，是我们需要探讨的问题。
我把宣传教育，改变观念分成三个方面。一是获得知识，第二个是改变立场，第三个是行动。关于知识的问题，很多人提到，昨天和今天都提到了科学，我觉得应该分析所谓实证研究的立场，即以为科学可以不带个人偏见，可以获得客观中立的知识的立场。你本来就对同性恋有歧视，本来就有偏见，带着这样的立场，去研究同性恋，研究过程和得出的结论，可能会出现偏差。研究者应更多地做一些实地调查，听取该人群本身的需求和感受，特别是作为异性恋专家，有些人做得很不够，甚至当同性恋人群提出自己的需求，或者行为模式时，他仍然说是不对的。到底谁能代表科学？谁能决定哪种科学是真正的科学？对知识的判断是一个需要讨论的问题。
最后说一下行动。现在很多人提到同伴教育的重要性，社区建设、社区发展的重要性，但是中国这些年来同性恋社区有很大的发展、做了很多的工作，很少被别人知道。原因是，一方面，与政府官员或专家学者是不是能够相信这个人群，能不能真正地走进他们之中、了解他们的成果有关。另一方面，跟这个人群本身的自我宣传，自我赋权，自我张扬的力度不够有关。政府应该支持这些组织。全国各地都有、各城市都有同性恋社区，做了大量的艰苦工作，包括艾滋病防治宣传、心理健康咨询服务等。这些工作应被充分肯定，而且社区应该联合起来，大家应该在不歧视的环境中团结，与政府携手合作，共创减少艾滋的美好明天！
梁霁：我主要讲两个方面的问题。
第一个会议的主题是性、政策与法，主要围绕同性恋，同性恋对于公共卫生说，主要是围绕公共卫生政策的制定，这是对公共卫生比较重要部分，但是现在的问题就是公共卫生制度提出，面临很大的差距，有很大的距离。我要提出公共卫生必须要实际的数据、理论，比如说健康调查，而现在这一点我们很难做到。第一个距离是公共卫生研究与公共卫生研究对象的距离，今天讨论问题主要是指同性恋的人群。到了上个世纪后半段，公共卫生出现了很大问题，公共卫生所关注的几个大的问题包括艾滋病，特别是艾滋病之后是SARS，这几个问题在寻找研究对象的时候碰到了困难，不像以前研究的对象，像我们公共卫生学院研究的血吸虫、甲肝、乙肝，这些研究者是非常容易找到，非常容易调查。但是新的疾病，特别是像艾滋病所涉及到各个人群，包括患者、携带者，性工作者、同性恋者，这些人群是非常难与他们接触。造成这个现状的主要原因是前面论坛讨论歧视的问题，都有意隐藏身份，所以造成很难接触。反歧视是一个重要点。
另一点，现在出现公共卫生政策制定干预的时候，也出现了距离，因为我们学院开设了一门同性恋健康社会科学的课程，每年都会邀请知名教授来参与，两个月前我们在和张北川教授对话的时候，在交流的时候曾经谈到一个问题，他也做同性恋方面的研究工作，提出公共卫生理论的角度针对同性恋的行为提出干预，我们会要求他们减少肛交，因为这是一个高风险的行为，还有减少性伴。提出之后，会对部分的同性恋，认为他是肛交歧视，多性伴歧视。最终造成这么一个问题。在同性恋圈子里面有自己的文化，是不是本身肛交、多性伴都是它的文化特征，不能够与两者分离，公共卫生提出反文化的干预，会不会有很大的问题，很容易失败？
另外一个方面，回应柯比大法官，他提到的目前必须清醒地知道，现在对艾滋病没有任何解决方案，患病之后即使有吃药，只能缓解但不能治愈。在这点上只有预防这一条路，预防意味着限制行为，自由被限制，并不说是人的本性，自由是人的天性，可以不加限制。公共卫生提出了政策，限制他们的自由，现在他们的性自由，是不是有平衡点，怎么找平衡点，怎么找同性恋对话，需要探讨的一方面。
还有现在做健康调研的时候，信息传递遗漏问题，我们制定政策的时候告诉他安全套不是百分之百安全，但是传递到基层给对象的时候，完全说是安全的，除了安全没有其他的策略，造成隐含公共卫生的危险。就是避孕套不是万能的，政策该如何进行宣传，也是需要探讨的问题。
周丹：我可以跟大家分享，关于男性同性恋艾滋病感染问题，我为什么会从主要研究同性恋问题上转到艾滋病课题上？其中很重要的原因就是，男性同性恋者中艾滋病感染者的增多。但是，我最担心的是，政府和社会看到公布的数字上升以后，大家的反应是什么？把他们找到，进行集中教育？还是检讨以往的对同性恋的政策？我们现在同性恋感染者人数在上升，是不是以往的偏差导致现在发生问题？
因为有一点，并不是在暴露别人的隐私，实际上，大学里面已经有了感染者，大学里面进行性病艾滋病教育很少，甚至有感染者自己主动站出来想为大学生进行现身说法，但学校不让。在这里希望大家特别是在同性恋问题上，大家不要一听到同性恋感染者上升就恐慌。更为重要的是要妥善的解决。
杜聪：我有几点需要说明。
（1）有很多时候公共卫生政策跟法律方面有冲突，比如说性，吸毒方面，这样的情况给我们很大机会。卫生部长也明确地说了，有很多事情政府做不了，不是所有的事情都要由政府组织来做，给我们机会。但是我们现在也有一个风险，如果这个工作做得不好的话，可能造成误会，不少同性恋者批评认为这把艾滋病跟同性恋联系过于紧密。
（2）很多的政策不能预防，没有药物的提供，预防是很难得到比较完善的效果。
（3）关于歧视方面的问题，现在今天讨论的是，综合的歧视，就是对艾滋病感染者综合歧视，同性恋者也可能是感染者，他们感染的时候受到歧视。
（4）感染者内部的歧视，现在有不少感染者，因为输血感染，他们觉得自己不存在所谓道德问题，但是认为其他感染者有道德问题。感染者内部也有歧视。
徐玢：女同性恋者的健康还没有提起，这是一贯如此，女同性恋者一向在很多公共话语中消失了。
刚才康岚教授提到的，在女同性恋者群体中抑郁症和诸如此类的心理问题是非常严重的问题。另外在西方对于女性的健康显示，乳腺癌由于没有哺乳，可能在女同性恋者中是非常大的杀伤。在我们的调查中显示，将近90%女同性恋者不会去经常进行妇科检查，经常性检查是预防乳腺癌的最有效的办法。当讲起原因，为什么不去做妇科检查，有深层次的原因，一方面去做检查的时候大家会问，是否已婚？刚才讲到性行为的时候，很多医生会假设你是异性恋者，按照异性恋的生活方式去解释你的病症。
很多时候，一个人性倾向可能会因为被歧视，所以不敢暴露，即使告诉对方是女同性恋的话，很多专业人士对女同性恋不了解，尤其是对她们的性行为方式不了解。现在希望作出努力，在专业人士、公共卫生服务人士中，能够引进这样的知识，对于男、女同性恋的生活方式和性行为方式有更多的了解。
【注释】
(1)*Pamela Karlan：斯坦福大学法学院公共利益法教授。
