王健林：说传统产业要死的乌鸦叫了不止一次

其实，王健林和马云的关于“电商是否能取代传统店铺”的对赌，是有背景的。

在央视年度经济人物颁奖典礼的前一天（2012年12月11日），在中国企业家沙龙上，两人关于传统企业和互联网之辩就已经开始了，而且针锋相对，观点鲜明犀利，毫不保留。

马云开始踢馆：

我想跟大家讲的是，这1万亿只是刚刚开始，零售行业将会面临致命的打击。这不是一个玩笑，做互联网这么多年，我一直坚信，创造性的破坏比破坏性的创造要重要。

传统行业经常讲的这句话：不管怎么样，你一定会用我的体验吧。我告诉大家，以后的体验跟你今天想象的体验完全不同。传统零售行业与互联网的竞争，说难听点，就像在机枪面前，太极拳、少林拳是没有区别的，一枪把你崩了。今天不是来跟大家危言耸听，大家都是朋友，互联网对你的摧毁是非常之快的。

马云说，大家都是朋友，是互联网要摧毁你，我是提醒你。王健林完全不买账，针锋相对：

说传统产业要消亡，比较有名的，这400年来你算第三个。

第一个有名的人是造了蒸汽机的瓦特。蒸汽机出现后十几年，就有人做了断言，除了蒸汽机是新兴产业，它能够发展外，其他传统产业都将消亡，其后二三十年蒸汽机的概念火得不得了。后来经过30年的发展，大家最终发现，蒸汽机再怎么牛还是要有利润才行，后来其他产业也没有消亡。

第二位是美国在线的老板，他断言除了互联网之外的传统产业都要消亡。2001年互联网特别火，有人跟我讲展览公司活不下去了。展览是最容易受互联网冲击的，因为都不用来了，在网上看看就行了。在他的提醒下，我翻了翻了欧洲工业史，发现1950年就有人说新经济要火，传统经济要死。

马云算是第三个最有名的人，今天断言除了电商以外，零售行业要死掉。

王健林不以为然。大的技术革新，互联网不是第一次。蒸汽机的发明不可谓不重大，但是也没有其他传统产业消亡。AOL（美国在线）老板也说传统产业要灭亡，这话也说了十几年了。马云你现在也来说，算你有名，但是也难免落个“危言耸听”。其实王健林说得很有道理。

马云“救友”心切，继续说：

我是说死掉一大半。我绝不是在危言耸听：世界在变，天已经变了。这是一个巨大的变革，我找不出任何理由相信传统的零售会胜过我们。

这个变革是一个连锁反应，不是单独的反应，不仅是对零售的冲击。这10年来我们做的是消费流通领域，未来3年数据化以后进入生产制造，然后再由生产制造到生活方式的变革，这是循环的。零售行业的好日子将不会回来。

马云的这个观点，和本书提出的“商业价值模型”的“创造价值”“传递价值”观点非常一致。他认为，在过去的10年，是“互联网减法”的10年，“我们做的是消费流通领域”，而未来的3年，是“互联网加法”的3年，“数据化以后进入生产制造，然后再由生产制造到生活方式的变革”。这个互联网化的进程，从“互联网减法”到“互联网加法”的循环完成之后，“零售行业的好日子将不会回来”。

马云补充了一些案例：

例如，在广东造电视机的人，原先生产100台电视机，脑子里首先想到的是95台卖到了国美，5台补充一下电子商务。今天倒过来了，他们认为100台电视机当中有50～60台要被放到网上，20～30台放到线下店里。这是什么概念？制造行业的行为发生了变化。

我再告诉大家，有些数据没有对外公布，今年9月29日，海尔在我们这里卖出了12000台洗衣机，一天拉断了海尔的几条流水线，而这只是我们“聚划算”做的一个小项目而已。可以想见，今后的商场会出现什么结局？

确实。我在成为海尔的战略顾问之前，专门研究了海尔和阿里的合作。2012年的一个聚划算项目，帮助海尔卖出去12000台洗衣机，这让海尔以及很多传统企业都为之一振。

天变了。零售行业的改变必定导致生产制造行业的变革，沃尔玛最伟大之处不是1年卖2.7万亿人民币，而是通过零售改变了整个生产制造。由于沃尔玛大规模地采购导致这个世界出现了集装箱、规模化、标准化、低成本。

沃尔玛带来了B2C。今天倒过来了，互联网带来了C2B，消费者数据引导生产制造的变革，这个变革是巨大的。船过去了，就很难回来，即使你想把它拉回来，但跟顺水而行用的力气是完全不一样的。

马云在这里，强调了“互联网加法”对“创造价值”这一端的影响，尤其是强调了C2B的巨大变革，称之为“船过去了，就很难回来”。C2B的变革一旦发生，就一路向前，无法回头。

当然，王健林是不服气的。

首先，马云能出来，他自己有本事是一方面，但更重要的是中国缺乏大的零售企业，这给他制造了机会。

其次，电商永远不可能完全取代零售。

宅在家里上电商，这肯定是相当一部分人的行为模式。但不要忘了，人的社会属性才是第一位的，我就断定人一定要去公众场合，人一定还要去人多的地方玩、转，这样就可以让零售终端和零售渠道继续生存下去。

当然，有一部分零售渠道一定会极其困难，也许最后就消亡掉了。尤其是完全标准化的产品，例如电器、图书、家具，因为没有什么炫耀功能，也不需要再进行什么比较，完全是标准件，一点购买就行，但是稍微复杂一点儿，或者稍微高档一点儿的商品，买的时候不完全为了实用。

为什么刚才讲1640年蒸汽机革命之后说传统产业要消亡的例子呢？就是我相信，电商发展会很快，但最终一定会和零售实体形成一种“竞争共存”的局面。

再次，中国的电商现在起步太晚，占的比重太小。在起步期间你的空间是非常大的，但当电商市场份额达到10%左右的时候就会逐步减缓速度，出现瓶颈。绝对不可能一个淘宝，或者一个电商在中国零售平台中占据主流。

传统的零售行业已经有两千多年的历史了，你想想这两千多年中的变化还少吗？各种变化都经历过，为什么还能活下来呢？他一定会有法子。

不得不说，王健林的一二三是非常精彩的。1640年至今，有多少变化，传统零售业能活到今天，就一定能活下去，最后一定是“竞争共存”。

面对王健林“竞争共存”的橄榄枝，马云寸步不让：问题在于，你们不会再有机会了。

我一直坚信，改变成功者是最困难的，因为每个成功者都有一大堆理由。

为什么传统行业做不了互联网？很难做，因为你要革你自己的命，这是非常难的。在座各位要想做互联网，不是你们做不了，最艰难的是你们要革自己的命，也就是你要把原来的行业砸了。淘宝现在还在做无线淘宝，另外一场革命就是无线，我们的目标是什么？消灭淘宝！就是我们给他一切资源，你只要把淘宝打败，我们就认为你过关了。很多人做电子商务，都说“电子商务是传统模式最好的补充”，补个鬼啊，人家已经比你强了。

很多人输就输在，对于新兴事物第一看不见，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。很多人走过的路就是这样的。

“电子商务不可能灭掉传统行业”，这句话一定是对的。两千多多年来，人们还是喜欢寄信，尽管有了传真机，有了电话，但是邮寄的东西成为一种乐趣，成为一个补充，未必会成为主流。

我只是觉得整个行业的变革远远超过大家的想象，现在很多人打拳都很厉害，觉得我把肌肉练得再强一点子弹就打不进了。我告诉你，还是能打得进。因为成本概念、模式概念影响的不只是你，影响的是整个制造业，影响的是后面所有的参与者，特别是影响我们“90后”的孩子们。

我同意王总说的，吃饭、喝茶、看电影——那当然，（体验或消费）是必须的。但是有一点我必须提醒你：我们发展起来确实是因为中国的零售行业不够强大，但是我们今天的增长速度让零售行业失去了强大的可能。

马云的话同样精彩，“成功是成功者的绊脚石”，革自己的命，谈何容易。你的一切辩解，都是理由，导致你们做不了互联网。他说出了著名的“第一看不见，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上”的言论，评价王健林等传统企业的成功者。

最后，完全无法求同存异，王健林说：

我是基于过去两千年的历史。二十年后电商肯定不会成为主流。2022年电商在中国零售市场份额超过50%，我就败了。我敢跟你赌1个亿。

在央视年度经济人物颁奖典礼上，王健林和马云的赌局，不是现场冲动，而是早已开盘。这场赌局是1元，还是1亿元，和他们的这番对话比较起来，就显得黯然失色了。不论是对于传统企业还是互联网界的企业家们，两位商业领袖的唇枪舌战，里面的每一点，都值得思考。