民主的本质就是参与和妥协

杨传银：但是放在中国，您刚刚说的这些问题恰恰是中国存在的，如果要把您在书中提到的这些选择在中国落实的话，还是存在很难突破的一个问题。

涂子沛：突破的关键，还是培养公民精神的问题。大家愿意去参与公共事务，愿意去发言，情况就会彻底改变。我们可以看看古今中外的历史，专制制度为什么会存在？这种制度的存在，其实是我们大部分人理性选择的结果。专制者把你的一部分权利拿掉了，被拿掉权利的人就在想：我要是反抗，把这个权利夺回来，成本和收益各有多大呢？他一计算，发现他如果要拿回他失去的权利，和专制者对抗，他可能要失去更多，成本比收益大，理解这个问题的关键是：当一个人通过抗争从专制者那里拿回了这个权利，受益的将是一个社会的全体成员，他们都可能重新获得这个权利。也就是说，整个群体都受益，但代价却可能要少数人付。每个人一理性计算，结果不约而同都放弃了。专制者其实也在计算，他在找那个专制的“度”，把自己的专制放在一个大家可以适度容忍的框架里面，因为，他不怕一个人反抗，他怕的是大家都反抗，如果超出那个度，引起大多数人的反抗，那他就完蛋了。所以要破局，主要看有多少人参与，大家都参与，形成一个集体行动的态势，情况就会彻底改变。这也是专制者要不遗余力打压集体行动的原因，一旦有集体行动，他就把那个头头打掉，其他人一看做头头要付出这么大的代价，结果就又放弃了。正因为如此，专制制度才会存在。

杨传银：击碎这一块的可能性在哪里呢？

涂子沛：集体行动的形成，最重要的是民众的自觉，他们知道了自己必须要参与。中国人的参与感比较差，我们长期处于农业社会，农业社会是靠天吃饭的，靠血缘关系，靠地、靠自己，工业社会就不一样了，是一个大协作的社会，你必须要有公共精神、协作精神。中国人为什么公共精神、协作精神比较差，跟我们进入工业社会的时间比较短也是有关系的。

当然我们更希望体制能够建立更好的分权制衡和监督，但是如果公民社会真正成熟了，其他的事情将是一个由下而上的过程，自然而然就会发生、做到了。

我觉得广东现在就做得很好，它把非政府组织放开了，看起来这是一小步，其实是历史的一大步，因为你一放开，老百姓就可以自由结成团体，他们会自动寻求把利益诉求捆绑在一起，一旦捆绑在一起，形成一个团体了，现代信息社会有很多工具，人其实很容易连接起来的，就会形成一股力量，这股力量就会形成一种监督。

杨传银：刚才您也提到了有一些人是要当英雄来推动这个事情，另一方面来说美国政府或者资本一方是有一定的妥协的，您在书中也提到了关于妥协的问题。但是在许多环境之下这个妥协可能是很有限的，比如在极权国家里。

涂子沛：民主的本质就是妥协。一个善于妥协的社会，才是一个理性的社会。妥协的发生也是有一个临界点的，当有越来越多的人参与的时候他就必须妥协，问题是维权人士常常是孤岛，给予支援的人太少，伸出手的人太少，最后轮到自己头上就嗷嗷叫，别人再受苦受难，我视而不见，过好自己的日子就行了。所以还是缺少一个公共精神，一个参与的精神。