中国的当务之急是“代表专业化”和“民主操练”

杨传银：您在书中提到了关于利益代表机制问题，在中国现在也是很显著的一个问题，其中也涉及关于结社自由的授权制度，我不知道您在国外对这块了解得怎么样？

涂子沛：我先说一下利益代表，我觉得我们可以做的一件事情是把代表专业化，这是比较务实的，一旦专业化会出现很多新的情况和气象，那个大气氛就会立刻完全不一样了。现在是兼职，一旦专业化变成全职的，提出的议案质量也会更高。

杨传银：实际上这是很系统的一个问题，提到代表专业化首先一个前提就是代表的产生问题，可能在中国人大代表的产生，我们从结果上来看代表的身份比例，官员可能是占一大部分，富人是占更大的一部分。

涂子沛：我还是觉得专业化是一个途径，一旦专业化的话，产生的途径就会不一样了，就会有更多的人想去当，会有更多的人站出来参选。

杨传银：就像您刚才说的，去年就出现了一波独立参选人大代表的热潮，但是各个地方都出现了打压的现象。

涂子沛：这种现象的出现，有它的必然性，这是一个博弈的过程，社会的进步就是这样产生的，很多人都在做铺路石，大家来参与，这个社会才会进步。我们这个社会其实呼唤这种道德英雄，像摩斯这种，也呼唤像独立参选人这样的人，我们不仅呼唤普通的公民觉醒，我们也需要道德英雄，需要开路先锋。

杨传银：前段时间柳传志说一人一票可能把中国带进万劫不复的问题，您怎么看这个问题？

涂子沛：那个信息好像传达得不完全，有点断章取义。

杨传银：有偏差，但是也是反映了一个思潮。

涂子沛：我是这么看的，民主是需要操练的，一人一票是需要操练的。台湾其实也走过了这种混乱期，今天的台湾，我们看到他们败选之后，已经像美国的候选人一样站出来发表败选感言，说我认输，我祝贺你，这都是谦谦君子之风，是一步一步操练体会出来的，当他犯了错误之后他才知道我不该这么做，所以民主是需要操练的。操练一两届，大家都会成熟，每个人都会找到合适的方式。但是在找到之前，可能是有这样一个阶段和过程的。比如现在基层的村委会的选举，现在贿选得很厉害。我们还在这个过程当中徘徊。

杨传银：我觉得这是很荒谬的事情，一边说国民素质不高，一边又在最基层可能相对来说从文化素质上来说最不高的群体里搞直接的民主。

涂子沛：对，存在这个问题。但也要看到，在最普通的老百姓中操练，有一天它最终会成熟的，我相信老百姓是会觉醒的，当大家认真来投这一票的时候，民主制度就实现了。