关于暴力的对话^[1]

在某种意义上，我们只能盼望有一种比安东尼所接受的更好的教育。他父亲是四海为家的商贸人士，向来十分重视孩子的教育，他把安东尼从第13区的“不三不四的人光顾的”中学弄出来，让他上了塞维涅（Sévigné）初中毕业班，这所初中是第5区的中产知识阶层的招牌学校，而且逐渐从中规中矩的私立教育转入有进步思想的世俗教育。由于担心孩子学习不好，他随后又让安东尼转学到查理大帝学院，这里专收巴黎的名门贵胄和资产阶级高层的不安分的继承人，是一个所谓“高级教养所”。然而，事与愿违，他为孩子能够攀上社会阶梯所付出的一切努力似乎都打了水漂。一时间，安东尼被抛进了一个完全陌生的世界：他不会新同学们都懂得的全套象征（衣着、趣味、参照系等）；一些小小的羞辱，例如他的便宜衣装被人嘲笑，某些同学蒙受特殊照顾，等等，使他意识到自己的出身低人一等。直到一天他甚至对他人拳脚相向，这件最后的武器、弱势者的最后一招把众人吓坏了。同时，他没有向父母希望的那样，融入周围的习惯和待人接物的方式，反而高调显示自己的平民特征，完全丧失了对衣着的兴趣，而且只跟拳击和健身房的人交朋友。

经历过一连串学习失利（高一他上了两遍）和贸然尝试过几种职业之后，他当了夜总会的专职保安员。可是，他说自己已经定型的“平民身份”依然如故，也逐渐感到夜生活不适合自己，正像他在查理大帝学院的大家子弟当中感到不适应一样。他觉得自己在“中产阶级”当中是“无产阶级”，在“无产阶级”当中是“中产阶级”，里外都不是人。成为专业暴力人士后，他开始注意跟夜总会的那些没心没肺的顾客保持距离。他认为那些人永远有怯懦小人之嫌，至少在严肃的事情上属于无能之辈。他也谴责街头斗殴者毫无头脑的粗野举动，谴责环境恶劣的郊区里的“二流子”，包括一些既不懂规矩，也毫无原则的同事。他声称自己使用的暴力是“崇高的”，基于他眼前的现实，这种暴力跟拳击馆里的那种霸道和抽象的暴力完全不是一回事。它是冷酷而清醒的，跟星期六晚间的狂怒的斗殴者也完全不同，因为那些“面红耳赤的家伙不懂得什么时候该罢手”。最后，“崇高的”暴力自有其道德规范，不同于“卑鄙的”二流子和打砸抢，那些人只要你跟他一对一地单挑，就会顿失傲慢气焰，连爹娘也会背弃。同样，他喜欢的电影不消说都是讲暴力的，但不是随便任何暴力：这种电影从来不会像例如跆拳道那样以原始状态展现暴力，而是利用了个人抗争的美学媒介（例如《我心狂野》和《筋疲力尽》），或者一些昭示传统价值的伦理原则（《愤怒的公牛》里的基督教忏悔精神、《出租车司机》中面对罪犯的浩然正气），抑或马龙·白兰度在《现代启示录》里表现的那种唯美的和绝望的异教精神。

这种他此时匠心独具地构想的暴力无疑跟这次访谈的情境不无关系，尤其跟采访者的地位和调研活动的赞助者有关，他努力猜出我们期待的东西。在他准备高中毕业会考期间，我辅导过他哲学，这种师生关系在一些揶揄的称呼里得到了提示（“亲爱的老师”“敬爱的师傅”），而且在更广泛的意义上，可见于一些学究口吻的咬文嚼字的题外话——他显然想表现出有能力把握抽象的论理，另外也体现在他伸手调节录音机的举动上——在他看来，录音机代表着精神权力，也就是本次访谈的赞助者。

尽管如此，不可草率下结论，认为他所说的一切都是特意表演出来的，或者是一次应景的课堂演讲。这一点从他的论点具有某种内在的逻辑和活力便可证明，他不时偏离他觉得“可以无愧地承认的”思路。例如，他声称对军队及其授权的暴力很感兴趣。他的所谓“崇高的”暴力仍然是正义的，即一种持之有故和遵守规矩的暴力，其准则不在道德、智力，甚至审美方面，而是属于公民义务和国家理性的范畴。军队赋予杀戮之权，也就是把绝对的暴力完全合法化。同样，访谈结束时，有关家庭的保守价值观压倒了个人英雄主义和自我控制，尽管多少受到抑制（“当你听见别人这么对你说话，你的反应就像一个老傻瓜”）。

再有，即使他看起来预料到了采访者所期待的东西，也很难认为他是在装模作样。例如，他对有关暴力的哲学“命题”很感兴趣，也尽量使自己的说法显得缜密周详。这些都不是单单由访谈的场景造成的。他不是为了取悦或者打动我才谈论“仇恨的概念”和分析“被幻觉笼罩”的夜生活。同样，跟别的保安员相比，他自认为智高一筹，位高一等，是夜总会里的思想家或预言家，能够分析和说明别人满足于经历和忍受的东西。他谈论夜生活的方式显示他有权这样做：作为体力劳动者当中的知识分子，他诠释了一个从不自我评论的世界；作为知识分子当中的体力劳动者，他很清楚自己说的是什么，因为他并未止于口头评论。

一位保安员

采访者：埃马纽埃尔·布尔迪厄

“我们不属于同一个世界”

安东尼：嗯，跟你直说吧……我当初在塞维涅的时候，就已经把当地人和我自己分得很清楚，因为我做事有一个原则，那就是，我不属于他们那个世界，不是一个环境出来的。那时候，嗯，有一个人，他爸爸当过部长，还有一个人［另一个部长的儿子］，……看见了吧，对我来说，他们属于另一个种姓。他们一张口说话就……我跟那些人一直相处得不错，跟其中一些人不错，因为他们思想比较开放，能容人。可是，凡是不那么开放的，还有那些从态度上显示社会出身的人……他们都有所表露，也就是说，一看就知道是怎么回事。对我来说，这一点很要紧，因为我是从一个公立学校出来的。

——哪一所学校？

安东尼：……是第13区的一个小学。我从那时候开始就经常打架。所以，那里头……你瞧，我想起一个故事来了，那时候分男校和女校，我跟您说的是我们那个学校。好多别的学校也是一样。凡是来这个学校的，家里都不那么富裕。我知道我的伙伴们……我们班上的同学都是中等普罗家境，或者普罗家庭，也就是不那么富裕……不过什么算普罗，这个我一点也不清楚……再就是一般的普通家庭。我家就是普通家庭，不算彻底的普罗吧。我父母有一套公寓房，……我呢，跟他们打成一片，虽然不是一个模子里出来的，可是我还是给自己戴上了一顶普罗的帽子……且不说我的日子过得挺寒酸的……生活一点也不像仙境，好在还凑合，从来没有什么大问题。所以，我不能说，我的暴力倾向来自父母让我承受的一些事情，或者说，让我懂得了我家没钱，等等。从来不是这样。你看到了吧。可是，我马上就跟那些人有了比较，我上过街区幼儿园，就是街对面那个……我小时候在那儿已经吃了不少苦。后来，来到了塞维涅，因为我父母看到，那边的学校你躲不开……［转向录音话筒：虽然这个不是今天话题，我还是想说说］……公立小学一完就得就近上中学。那儿有克洛德马奈中学、罗丹中学，躲不开的。克洛德马奈中学、罗丹中学都是诈骗和毒品猖獗之地。我父母为了让我躲开，宁可多花钱让我来塞维涅上一个私立学校，因为我妈妈认为上私立学校等于“接受良好的教育”。在这一点上，她没搞错，因为别的不说，私立学校的学生人数本来就少……从一开始就严格挑选，而且确实对学生照顾得比较好。好一些。我呢，我记得，我跟那些来自富裕家庭的同学之间有很多问题。不如说，一个叫D的学生，我经常揍他，他爸爸是个演员，我觉得他就是中产阶级的象征、代表……我大致属于马克思主义派系……心中的……用不着到处宣讲，因为我什么也不想参加，什么都不了解嘛。我只知道打架斗殴。

——你在塞维涅待了多久？

安东尼：直到初中毕业。然后升学，我上了查理大帝学院，私立里头的私立。到了那儿我真的泄了气，因为属于极少数，孤零零的，我真的看到了差别。由于这个，你看，我才决定学拳击。（……）我一直上学，从来没有对父母说过“不”字，没说过脏字，从来没有。我一直照这样接受良好的教育。可是一出家门，暴力……那叫什么来着……凶狠字眼我用得特别多。也就是说，我有点像柯赛特，一个被人捉弄的家伙。不过，我心里变得越来越凶狠，那股火气是积累起来的，一直在积累。后来我就被刷掉了……被刷掉的有好几个……一个伙伴捎来他爸爸的话，说什么：“瞧，枫丹白露那边有一场考试……签字吧……”

——你知道名字吗？

安东尼：哦，特别知名的倒没有，不过都是上层中产阶级家庭。

——上层中产阶级的名门贵胄？

安东尼：对，都是上层中产阶级的名门。他们住在诺耶市（Neuilly），阿福屯（Maisons-Alfort）……——日子都过得挺舒坦——他们互相都用“亲爱的某某”称呼。我呢，来这里以后，有一次我说：“今天是俄罗斯复活节［安东尼是俄罗斯后裔］，我想跟父母一块儿过……”可是，不可能！于是，一来二去，火气郁积。我在校规方面总是惹人注意，这使得我父母总想——其实他们想错了，只是没有意识到——这样能教训，使我守纪律。好像那是一个高中毕业会考的训练营。富家子弟实际上生活在自己的兴趣里。也许这很好，因为那些人无事可做，他们的家长还说：“好啊，我们有这个办法，孩子们照这样就能成功，这是一个高中毕业会考的训练营，他们肯定能通过会考等等，一定能找到工作……”再好没有了……来这里的时候，只有我一人穿着潘塔成衣店（Pantashop）的廉价衣裤，他们穿的戴的全是名牌。这是个很肤浅的差别，可是很扎眼，因为他们不拿我当回事。嘿，潘塔成衣店呀，等等。在他们眼里，潘塔成衣店等于大地杂货店（Tati）。不用说，他们买衣服得去……他们彼此是要比衣服的：“这件斯考特是我花600块买的。”我妈妈给我买的这条裤子只花了200块，这就足够了。所以，这条裤子我一直穿着。我说一直穿着，是因为我一直对穿什么衣服没多大兴趣。我穿戴一直很简单，这对我有帮助……

不平衡当中的平衡

安东尼：直到有一天，我遇到一点小事，我修理了……动了粗……［犹豫］……粗口骂了一个小子，他妈是个婊子。于是……

——那是个什么样的人？

安东尼：他么，一个资产阶级的小子。我把整个阶级都骂了。“你小子是婊子养的”，因为脏话我时不时冲口而出……好在都是在家外面说的，还有打拳的时候也会发泄一下。这样第二天我感觉好一点。一天就是这样开始的，火气在积攒，骂完重新开始训练，结果是找回了平衡感。不平衡当中的平衡吧。因为在那里头我一点也不觉得有我的位置。

——你在查理大帝学院有伙伴吗？

安东尼：没有，一个也没有。

——拳击呢？

安东尼：拳击的时候，有，我觉得舒心多了。那都是一些特别谦和的人……我是说在经济条件上。生活当中也是……所以，跟他们在一起我感觉好多了，跟别人我无话可说。我在那儿一个伙伴也没有。这个我倒不那么在乎，反正精神上我属于边缘人，跟他们没什么交道可打。不过，有时候有点尴尬，因为跟所有年轻人一样，我有时候也想开个玩笑什么的。所以说，那个家伙对我说，咱们干一仗怎么样……两个礼拜以后，我俩干了一仗，一场预先策划的对决。那是在“具便宜”超市旁边的广场上。他们那帮人围成一个圆圈，等等。很好玩。那帮蠢货让我发笑。我倒是觉得这事很简单。我痛揍了那个家伙一顿。他们都大吃一惊，没想到我会下狠手。我很冷静，很那个。我让他们领教了一个大动作，街头打架的那种动作。那个家伙最终还是吃了亏，缩回去了。这么说吧，我把他的手掌打得骨折了。还有，我这个人一直不是他们尊重的人，因为从来没有显示这一手，只会挨揍。于是，出来这么一个家伙，自以为是个东西，想跟我比试比试……你看，就是这个素质。瞧，我小时候就是这样过的。

——你愿意谈谈拳击的事吗？

安东尼：我训练过三年，每个礼拜练三次，要求相当高。每场训练是两个小时，也就是每周训练六个小时。很紧张。我在那儿认识了一些人。后来我转了学，去了皮克布斯（Picpus）的那个什么圣-米歇尔高中，因为查理大帝学院不要我了。

——那个圣-米歇尔高中怎么样？

安东尼：学校在第12区，是个半私立的高中，挺不错，可是有点天主教倾向，对那些希望如此的人挺好，可是我不在乎这个。不过，我觉得学校挺好，因为我在班上岁数最大，再说还练拳击。大家都挺尊重我。还有就是那完全是另一种……我觉得很适应。学生的家境一般，不是那种富人家庭。

——你在那儿上几年级？

安东尼：高一，因为我重读了高一。因为我想升入高二文科班，可是我妈妈想让我上高二理科班，所以我为了让她高兴才重读了高一，我也就是从这个时候起讨厌整个制度。也就是说，我开始逃课，……那也是我第一次尝试。我想当海军，当海军陆战队指挥官，想玩命干。也就是说，我想宣泄，身体吃点苦，还有，不骗你，我想行使暴力，想要这个。再说，我这个人动粗的时候不觉得紧张，很冷静，动手的时候稳得住，也就是说，我故意打人的时候，对方有时候会满脸涨红，脚下不稳，往你身上乱打。我倒是很冷静，知道怎么发泄内心的情绪。不过，岁数越来越大，我现在明白我有杀人的意念。也就是说，走进夜总会……［犹豫］……结果军队不要我，等等。我倒是没有觉得特别沮丧。

——拒绝你是什么理由？

安东尼：心理方面的理由，因为那个时候……第一次，因为我先得通过高中毕业会考。鉴于我有俄语的优势，等等，他们想利用这个优势，我坚决不同意，他们想要我干通信，我想当司令官，完全没有关系。

杀人是因为你有这个权利

安东尼：我要的是暴力，是要表达我内心的东西，用我的良心，这是因为给我开了这么做的绿灯。实际上，这就是军队的原则。杀人是因为你有这个权利。你参加军事训练，自觉训练，等等。一旦有战争，冲上去，伙计们，给我把这个抹掉，把那个抹掉，尽管你有良心，但既然你答应这么做，背后总是有理由的。不过……

——所以，你宁可这么做也不愿留在学校里？

安东尼：咳，也就是说，自从离开学校以后，每一件事都是我自己做主，没有人指挥我，我总是自己做出选择。我选择离开学校，同时也选择了去认识认识职场，于是我从临时工做起，我干过搬运、建筑工地等等，了解了我想了解的劳务市场，也就是真正的打工世界、工人生活等等，而且我自我感觉这样不错，你瞧见了吧？而且，我还想慢慢地多了解一点别的事情。一个偶然的机会，我在训练厅，有人跟我说了说，这一来我就搞了最初的几场音乐会［安东尼有几次负责音乐会的保安工作］。后来还有别的。再后来就是防入室侵犯。

——是谁介绍你做这个的？

安东尼：那是在健身房里，我听人家说的。有个伙伴告诉我：你只要上门自荐就行。我那年17岁，我撒了个谎，说我已经成年了，于是就成了。人家雇我保卫我的第一场音乐会。

——你那个伙伴在那儿干过没有？

安东尼：没有，没干过。他当时也在场，人家过来问他，不过他岁数比我大多了。自我推荐以后我就在名叫“火车头”的夜总会开始干了。“火车头”的人挺杂的，不过还有6个门卫，我不是独挑大梁。我在那里头有点摸不着头脑，有一个吸毒的家伙扑上来，因为我让陪他的姑娘出去。他拽掉了我的背心，我有尤其不许还手的命令，所以我只能往外推搡他。他对我破口大骂，等等。简单说吧，最后我只好去叫援兵。那是我头一次在夜总会打架，还好，没闹大。（……）后来我转到卡兰巴俱乐部。也就是说，气氛不同了。乡巴佬气氛，在离巴黎90公里以外的地方。气氛完全不一样了。价值观完全不同，玩法也完全不一样。来的客人一个星期里都被工作憋坏了，来了就是要宣泄一下。那儿的暴行，我不想跟你说得太多，反正就是那个样子。

——环境差不多吧？

安东尼：是的。他们来是要轻松一下，等等。再有就是，如果遇上点什么事，也顺便发泄发泄。其实他们不是来寻事打架的，不过这些人精神状态有点特别，想迅速清算什么事。所以你的工作是让他们刹车。在卡兰巴俱乐部，我头一遭真正佩上了武器，真正面对相当激烈的暴力场面。我们在那儿得穿白衬衣，有一个晚上白衬衣沾了血迹，我最后只穿剩下的圆领衫。你瞧，弄到这个地步。真是夸张得不得了！那是……

——这种暴力有点不一样，你的责任是给他们降温，对吗？

安东尼：开始是劝阻打架。可是，比如说，一个人准备打架，或者起了这么干的念头，因为别人勾引他老婆，等等，他要修理那个胡来的家伙，即使说你是门卫，他也不想打住。再比如说，变得理性一点，提出：咱们出去算这个账吧。再比如说，一拳打在人家鼻子上，出手重了一点，但是没有意识到，忘乎所以了，又回到开头想打架的念头上，最后还要冲我们来。再就是本身就是一个凶狠的角色，根本不惧我们，打算把我们也裹进去。所以，这种时候，你得控制后果……

我从来没有跟女孩子冲突过

安东尼：都是暴行，好在我慢慢适应了，刚来的时候觉得很吃惊。上班头一个晚上，我赶走了——不得不赶走——三个姑娘。不得不发生一点冲突，不过，我从来没有跟女孩子冲突过……随后还不得不赶出去三个男子。一个晚上起了三场冲突。头一个晚上就这么多，而且我不大会处理，应付这些我浑身都有点痉挛了，心里想：“且慢，我这是在什么地方？”你看，每个周末晚上，临上班之前，我都觉得胃里有个疙瘩，因为对于可能发生什么事情，心里没底。

——其他人是怎么做的？他们教给你吗？是预先告知你，还是说，你只能跟着做？

安东尼：跟着做就是……好在我跟着一个老兵油子。我俩很快就说到一起了。他一开始就教给我应该怎么处理事情。

——总的来说，他给了你什么样的建议？

安东尼：咳，什么叫建议？不过是行动要快、不能犹豫罢了。这就是建议，一旦出手就不能停下。人家来了，玩一个晚上，这属于娱乐的范围。你往那儿一站，也属于娱乐的范围。一点一点地，习惯成自然，你就融进这个圈子了。也就是说，里头的人都认识了，握握手啥的。这样一来，可能有两个后果，一个是他们慢慢就跟你称兄道弟，如果拍肩膀拍得太勤，最后他们就会搂住你的胳膊，以为干什么都没事，这个时候你就应该做点什么了，或者说，一个圈外人进来捣乱……也就是说，一个外来人进来后发生口角，然后闹事，因为我们这儿都是酒精哟。我呢，我的原则是凡是有暴行肯定都有原因，帮忙的不是酒精就是毒品。这个时候，你得特别冷静地介入，这样最后还能教给你自信，沉得住气。

——再说你还代表着这家俱乐部，对吧？

安东尼：对呀，多少代表一点，代表着规矩。假如有一个警察站到你身边，对你说：“先生，这儿不能停车。”你答道：“你给我一边玩儿蛋去。”他一听就缩回去了，这说明他根本不懂警察是干什么的。反过来，如果你说“先生，您这么做有点过分了”，等等，他照样给你开了罚单，大声训斥你“现在给我闭嘴”，这说明，他知道应该怎么办。因此，遇到打架斗殴，你冷静地现身，你很清楚，自己拿的就是这个钱，慢慢你就适应了，会越来越自信；也就是说，面对一个人或者十来个人，如果你有一定的胆量，就要像我这样，就要像我打算一块儿做事的人那样，我们有胆量……

幻觉中的社会和提示现实

安东尼：在我看来，暴力也好，夜总会也好，都是人们的邪恶生活的反映，我是这么看。也就是说……走进夜总会，黑乎乎的，有聚光灯，有日光灯，等等，有酒精。聚光灯下，人人都很美好。也就是说，一走进夜总会，你就会发现，线条变得柔和了，肤色变得有点模糊，你会觉得看起来更棒。瞧啊，那个人真不赖，看上去很友善，体形真棒……你看得出来我在说什么吧？我想强调的，实际上是幻觉，一切都在幻觉里，你只会不时被提醒一下现实……提醒什么现实？暴力呗，也就是说，在这儿你有老婆陪着，有朋友，有酒精，桌上有两瓶酒，你喝起来，一晚都在喝，一切都很好，你在聊天，觉得头脑清楚，因为多喝了一点，如果钱有富余，又跟熟人在一起，那你会干什么？来点毒品，来点可卡因……这个确实有助于安度这个夜晚，而且跟气氛很合拍，强烈的音乐，两个耳朵都灌满了……然后你看到夜总会里的人彼此凑近，因为得对着耳朵说话才听得见，而且也能有别的接触，可以凑近……瞧见了吧。总之一切都相互关联，像是一块小天地……夜总会自成一块小天地，与世隔绝。也就是说，你经过这儿，看见一块霓虹灯招牌，心想：哎，我得进去瞧瞧这是个什么世界。你从一家夜总会出来，走进另一家，又是另一回事，人不一样，另一种个性，因为夜总会各有各的特点。不如说，你心想：好了，今天晚上我想见识一下某一类人，于是挑选一家营业中的夜总会。一家上点年纪的人的夜总会吧，客人都在35岁到40岁之间。那里气氛活跃，因为要发泄。或者另一家夜总会，稍微富裕一点的人去的地方，瞧，有点钱的那一种。“第五大道”，福煦大道上的一家。你想要一点时髦的玩意儿，带一点同性恋的那种，最风行的乐队是，等等。“小男孩”……那些人都在，兴高采烈，看见了自己想见的人，一切顺利，直到出了一点小事情。混蛋总是会有一个，也就是说，一个不这么想的人，或者是一个觉得这家夜总会不舒心的家伙。于是，有时候这个人会让大家知道……要么是攻击别人，随意弄出点什么动静，要么是找个借口，等等吧，（……）要么就干脆发泄出来，照着邻座脸上就是一拳，这个通常没啥好结果。这时你走过去，维持秩序。事实上，你就是这个小社会里的警察。要是让我说，这个社会是幻觉造成的。特别是，当你一清早走出夜总会，现实生活扑面而来。你会看见有人抱着公文包在街上睡了一夜，这时还得赶去上班，等等。于是，你会想：他妈的，我跟他们真是不一样。这样你就意识到差别了。说到底，你走出的是一个充斥暴力的环境，很凶暴。（……）夜总会本来是躲避暴力的地方，能够使人忘记外部世界，有点像上电影院，两个小时里你把身边的事情全忘光。那好，如今，所谓运行良好是那种不出事情的夜总会，没有打架斗殴，啥事也没有。那儿有自己的常客，那就很好。可是，在我们这儿，里面不出事就已经很不错，如今是大门外头，有人上门来，你得把他们挡在外头，因为不是我们的顾客。（……）可是，这么做往往不讨好，那些人已经是哼哼唧唧的，要么干脆搞出点攻击行为，不接受遭拒。他们不喜欢这个，好不容易从20公里以外赶来，甚至有坐地铁来的。人已经到了，准备好好玩一个晚上，还说“来哟，咱们今天晚上去那里开开心”。到了大门口，却被一个傻瓜告知：“不行，你们不是这儿的。”确实令人懊恼。于是，有的人能平静接受，商讨一阵，有时候还试图搞个对话啥的，有的人不行，直接往里闯，这个时候，我们就得出现。

——如果人家对你挺友善，这个时候会不会感觉不好下台？

安东尼：一般说是这样。不过，你得看人。实际上，有坏蛋硬闯。就是说，你看见一个家伙，得盯紧他。往往得看哪个种族，也就是说是不是阿拉伯人、黑人，或者像不像从郊区来的，等等。如果是，就得挡住他。

——外表像郊区的？

安东尼：外表像郊区来的，那就得挡住。如今外表像郊区来的人都在为他们开办的夜总会里，比如奥利（Orly）那边的那家叫“大都会”的夜总会。也就是说，整个巴黎周边地带的夜总会都接纳这些人。我不能说这些地方都很平静。

——你后来再次尝试入伍了吗？

安东尼：接着试过。因为我铁了心相信，军队适合我。

——你宁愿当兵，也不当保安员？现在你更愿意当兵了，不是吗？

安东尼：不，不是。因为，实际上，当兵并不是最理想的。不过，的确，我认为找到了一条表达我的感受的途径。因为我可以实实在在地跟你谈暴力。我看过《我心狂野》^[2]，觉得在里头看到了我自己。我觉得这部电影非常棒，因为我跟男女主角确实有一些相同点。也就是说，那种经历我有过两次，我记得很清楚，深深留在记忆里。也就是说，在我内心深处我曾经想亲手杀人，我这么跟你说并不是带着一种……也就是用一种方式，我觉得是最恶劣的方式，也就是亲手去干，也即是带着最清醒的意识去……

——你想到的是什么？

安东尼：具体说吧，是一场普普通通的打架，跟一个被我叫出来的家伙打架，他扑到我身上，我突然产生了一股冲动，肾上腺素的一阵勃发，但是超越肾上腺素勃发，也就是在肾上腺素勃发之后，是另一种东西，是从内心深处来的。要么你能够控制它，也就是该怎么出手就怎么出手，要么控制不住了，下狠手，连续狠打，直到对方不动弹了，这个不用说特别危险。我出手的都是必要的动作。我想得出……［迟疑］……得出这个结论：我这个人内心有一种暴力倾向，置人于死地的内心倾向，而且，有时候很难住手。我呢，认为只要入了伍，就有了一条发泄这种杀人暴行的途径，万一碰上战争和类似的局面……

——是哟，这是一种激烈的暴力，是杀人的权利？

安东尼：对，杀人权。不过，与此同时，也可以说，我一天天会变老，也越来越意识到我的良心不会容许这么做。

［…………］

——夜总会里有些什么会让你心生恶念？

安东尼：的确有。有时候，在清早下班回家的路上，我会琢磨这是怎么来的。为什么某个人会做出那样的反应，为什么他会把我逼到墙角，其实根本没有那个必要。而且，我把给自己提出来的一些问题思来想去，难以入眠。如今一些人回家以后无事可做，倒头便睡……我在军队上有熟人，我问他们：“杀人你们不觉得受不了吗？”“不会，不会，我可以杀他1 500人，不会觉得有啥了不起。”

——你能否认为，你是在保卫夜总会，是在执行任务？

安东尼：对呀。可是夜总会总有打架斗殴一类的事，久而久之，你就把夜总会给忘记了，人家是冲你这个人来的。所以，你保卫的与其说是夜总会，不如说是自己。

［…………］

义务感

——感到自身安全受威胁，你经常有这种感觉吗？保安常常成了个人的事吗？

安东尼：尽管人家付钱给我们，让我们保卫夜总会，但我们最先想到的还是自身的安全。保卫的是夜总会，可是我这条命也很要紧呀。因为，暴力行为到了一定程度，你就别想抽身了。我呢，愿意的话，你也可以管这个叫勇敢，我自己管它叫现场下意识，因为你没法多想。只要头脑保持冷静，也不多想，你就可以管这个叫勇敢。也就是说，能够介入任何一种局面。如果你重友谊，或者至少有一点……因为我有一条准则，那就是，跟伙计们一起工作的时候，不管是谁，你喜欢还是不喜欢……总之，这跟军队里的准则是一样的，正是因为这个，我才想在军队里找到一个比较高的层次。你看出我的意思了吧？军队里有一部分叫作警卫队。不管彼此喜欢不喜欢，尽管他们之间有差别，但一旦介入一场冲突，他们都得相互支援，相互断后，因为军队有军队的荣誉准则，等等。也就是说，当哪个伙伴陷入麻烦的时候，哪怕你不喜欢他，也得……正常情况下，如果你有义务感，或者别的什么感，你就得去找他，把他弄回来，哪怕冒着自己回不来的危险。在夜总会把门也是这一套规矩。

——不过，你的意思似乎是军队要好一些。为什么会好一些呢？

安东尼：不是因为更好，我这么说是因为我觉得军队属于一个更高的层次。为夜总会把门是民间的工作，受约束，你还是在社会上，必须遵守这个社会的法律。也就是说，你没有权利杀人。换成军队，这个社会给了你杀人的权利。也就是说，假如密特朗决定对德国人开战，你被派过去，共和国总统说“你可以杀人”，你就会去杀。这也可以让你的暴力倾向得到释放……那么，现在回到这个杀人的话题上来，此时你就掉进这个暴力里头了，就像《现代启示录》一类电影描写的那种有暴力倾向的人，马龙·白兰度把这种人诠释得特出色。我觉得自己就是这样的人。这种人有智力上的巨大可能性，也就是说，他有一种凶暴的内心冲突，同时也有潜力巨大的智力。一般来说，看看历史上那些大牌杀手就知道了，他们都是特别聪明的人。

——这一点你比其他保安员体会更深，对吗？

安东尼：的确，因为我的自我感觉是——可别把这个当成自我吹嘘哟——我自觉比他们聪明一些，可以这么说。我对自己做的事情更有自觉。我知道，只要我愿意，我可能变得更危险，只要揿下哪个按钮，有一个启动装置就够了。这个装置没有我的指令不会启动。好多人不知道怎么控制自己的暴力倾向，这个才是危险的。（……）我呢，我感觉能够同时……意识到自己有这种暴力倾向，可是它好比一件可以随时亮出来的武器，能够按照我的意志加以运用。也就是说，如果有一天我把它亮出来，也就是说，我变得很凶暴……临到揿下按钮的一刻，理性立即就会占据上风，因为我知道，也会告诉自己把手从按钮上拿开，我随即就会想到对手，也就是说，因为我知道对面不只是一堆肉，那是一个人……有自己的特点，有性格，一个站在我对面的人。

——是因为这个呀，咱们一开始谈到了打砸抢分子［指1990 年10月的事件，一场学生示威游行的纠察队被打砸抢分子冲垮］，你是不是由于这一点才认为自己与众不同，才不赞成打砸抢，不同意那种想法的……？

安东尼：打砸抢分子又是另一回事。是不一样的暴力行为，完全不同。我给你说说打砸抢分子是怎么回事吧。门卫也有好人。也就是说，不管出现什么局面，他们都会站出来。他们有的才15岁，有的20岁，只要同事或者队友上去了，他们就会眼睛一闭跟上去。跟进时完全不顾自己，因为他首先想到队友的安危，只想保护一块儿工作的同事。

——这方面是不是和军队很相似？

安东尼：正是。事实上这里有一种哥们儿义气……一种……比哥们儿还要哥们儿。如果伙伴干得好，那就得同舟共济。一个人出手，另一个人会跟进。也就是说，我跟吕克一起工作，他用不着回头找我，我也用不着回头找他，我迈开步就知道身后会有他。（……）如果我第一个站出来，吕克肯定立马跟上，紧跟着我，我就没有危险，我只需管应该管的事情，他会把周围的事全管起来。换成我也照样。你知道我的意思了吧。这样一来，我俩同舟共济，结果把危险全忘了。的确，危险最后变得十分自然，因为我的职业是这样，我拿这分工资哟。也就是说，一个防暴警察站在那儿等待，有些人，可以说打砸抢分子吧，朝他丢东西，你不必叫他出手，他不会出手的［指同一事件中，防暴警察原地未动］。可是，的确……

——你觉得这样很好……

可耻的暴力

安东尼：我觉得这样很好。我想那是没用的，因为，确实……打砸抢分子的暴行是可耻的暴行。也就是说，哪怕是使用暴力，你也得有……

——法律？

安东尼：法律，得有分寸。哪怕暴力也是……你得讲点分寸。也就是说，暴力也分可耻的暴力、聪明的暴力，还有稳健的暴力。（……）因为，就像你刚才想强调的，那些打砸抢分子，我其实可以谈谈他们。所有你在电视上看到的情形都发生在郊区，显然都是一种生活苦恼的反映。显然，那些孩子在街头瞎转悠，不去上学，终究都是因为有自己的哥们儿在外头混，他们只是跟着哥们儿走罢了，他们觉得这样更好……街头生活更像是一种冒险，或者像他们所说，搭帮结伙，他们觉得这种日子更适合他们，因为他们感到自由了，不受任何制度的约束……（……）他们觉得身处边缘地带，实际上不是……

——无论如何，他们也有一套荣誉准则，是吧？

安东尼：是的，有一套荣誉准则。不过，请注意……他们的荣誉准则是随时变化的，这个我可以说。例如，一个小插曲，上一次我跟他们有点问题，跟巴黎大堂广场的“祖鲁帮”［与极右帮派“光头党”敌对的团伙］出了点麻烦，我当时在同性恋酒吧上班。（……）我们逮住了两个，因为我们4个没法把25个人都逮起来。同伙一见就趁机溜走，留下那两个给我们好一顿痛打。可是过后，他们又回来了，回来是要商讨，例如说“嘿，哈斯玛，我们想在真汉子之间商量商量”，等等。他们就是这样说话的……实际上［犹豫］……他们不知道自己在哪儿。总之，无论哪个时代，凡是帮派……都说明有那么一部分人，他们不知道自己在哪儿，完全迷失了方向。反正这不是什么新鲜事。这些年轻人，不知道自己在哪儿的少年，来自谁知道什么地方的移民，有阿拉伯人、法国人（……），自生自灭，因为家长没工夫管他们。总之，唉，总之是一帮乌合之众，再说（……）还有街头法则。他们自己想办法摆平事情。不过，结帮搭伙是很厉害的。一旦有事就相互鼓劲，你已经知道那些打砸抢分子，大概有20多个人，没明说究竟多少人，如果是20多个，学生们立刻就会包围他们，纠察队也会上去，立刻就是一场痛殴。可是，那天他们有好几百人哟，于是他们就……争先恐后，团结就是力量嘛。这伙人……如果你把人类和动物比较一下，就懂得我在说什么了……不妨把他们比作一群狼，但是是很差劲的狼。也就是说，结群搭伴还行，一旦离群独处，啥也干不成。

——是哟，缺少个性，对吧？

安东尼：他们没有个性，是一个团伙，离开团伙，什么也不是。

——你之所以讨厌打砸抢分子，实际上是因为他们全无约束地使用暴力？

安东尼：正是因为这个。胆小鬼……只要离开了团伙，没有某种……可以说，他们个人没有自信心，几个人在一块儿才有信心。可是我，或者像我们这样的，这种人不多哟，我们个个都是独一无二的［笑］。我们都有自信心，所以跟他们完全相反。比如说，他们10个人围殴一个人，把人家往死里打，我呢，10个打我一个也没什么了不起，我不考虑后果，我不怵。你懂我的意思吧？

——我明白，就是这个意思。你刚才说过：你狠揍了一个家伙……［笑］。你说，你对面那个家伙，你知道他是贫民区的，日子过得差，干这种事有他的理由，不过，时候一到……

安东尼：对呀，这个时候到了，有你没我，这跟在拳击台上一样。你可以非常尊重对手。格斗竞技的悖论就在这儿。尽管尊重对手，可是该出手就出手。很多人为这个说了很多蠢话。然而那是对生活的另一种看法，是另一回事。的确，如果不懂就会说蠢话。可是，如果你懂得尊重一个人并不意味着一见面就说“先生您好”等等。而且，场合不同，尊重可能有不同的含义……你完全可以，比方说，揍他一顿，但是不影响这种尊重。

［…………］

取胜最重要

——我正好有一个问题要问你。我想我们开头谈到过。拳击场和当保安员，这两种环境有什么关系。在你看来，二者是一回事吗？

安东尼：不是。我就见过优秀的拳击手到了街上反而不知所措。不同就在这里，街头和体育竞技完全是两回事。

——为什么他们在街上反倒不知所措了呢？

安东尼：因为规则没有了。你站在一个拳击台上，或者一块榻榻米上，这个时候你有规则可循。也就是说，你无权击打这个部分，腰带以下，无权这么干，那是不行的。事实上，你觉得受保护。以某种方式受到了保护，因为你不必担心那些动作。街头就不同了，怎么干都行。问题就出在这儿。因此，起初有些人就会说：“多亏练过格斗竞技，我真的用不着担心了。”最后他们才意识到，格斗竞技导致他们在街头不敢逾越某些限制。因为，街头怎么干都行。对方转过身去的时候，你完全可以往他背上捅一刀，这个没什么不可以。取胜最重要。有些人就是不明白这一点。

——夜总会也是这样吗？

安东尼：一样哟。夜总会也是如此。一个家伙晚上捣乱，或者在你前头加塞儿，或是弄出别的什么事，反正是这一类的蠢事吧，你这时凑上去，告诉他，很好很好，您这么干有道理，然后砰地给他一下子。这没啥了不起，把他打趴下就好，赢了就好，只要身体冲突是你选择的，只要你毫发无损就好。结局才是重要的。

——可是，这跟荣誉准则还是有点矛盾吧？不是说得有限度吗？

安东尼：对哟，对哟。不过，荣誉准则是针对同事之间说的，这些人……［犹豫］……也对任何社会职业都管用。即使管理部门也一样哟：你隔壁营业窗口的同事填好了一份表格，你过后也不应该在上面乱涂改。即使复核他的工作是你的事，也不能糟蹋人家的工作哟。相反，你应该帮他的忙，这才是正常的。

醉鬼的背后总归有点什么事

——可是，你说过，即使一个人惹你讨厌，你也多少也会尊重他。

安东尼：请注意，这可是纯属个人的看法：现在我认为，醉鬼的背后总归有点什么事，一个打算当面闹事的家伙，或者当你面发泄的家伙，他背后总归有点事。很可能有点什么事。正因为有“可能”两个字，有时候你不得不借用暴力。假如我能确定背后肯定有事情，假如我知道理由是什么，我就会尽力去理解，可那是为了做到澄清一切［一条出色结论就要出现了……靠近话筒说吧！］。我觉得，无知是因为没想弄清楚［用权威性的口吻］。无知分两种：因此暴力也分两种。反正我是这么认为的……我想是吧［笑］。告诉你吧，比方说，如果我了解对方，知道什么原因造成他这个样子，我就不会使用暴力了。可是，当我不了解的时候，不知道他能走到哪一步，与其说被动等着他给我一拳——这种过头的事他做得出来——与其说给他这个机会，与其说接着跟他斗嘴皮子，我宁可保护自己，动用那条原则：暴打一顿对谁都没坏处。这个结论没有什么出奇之处，不过，也只能如此了。如今我得出了一套哲学，其中包括佛教，我发现，暴打一顿对谁都没坏处的结论还是会引起一些后果。你的暴力，无论行动上的还是“口头”的，对于对方都会有影响。我想，反正，咳，我也不太信服，还在研究呢，可是凶暴地对待一个人，这已经传送了某种……——不是电磁波，那有点像江湖郎中的用词——反正对他很有害。会有利于他的想法……对他不会有帮助……现在，比如说，我跟瓦莱丽经常发生冲突，她跟我一起生活了两年，她经常对我宣扬和平主义的观念，我在人际关系上比她偏激得多，谁对我动手，我就会把他放倒［靠近话筒］——放倒就是打倒的意思。瓦莱丽却宣扬和平主义。如今我俩谈起工作中的小事和解决之道，还是经常争论不休。（……）针对例如某个家伙攻击我的问题，如果有人建议一个和平的解决办法，如果管用的话，我会接受。如今，我采取的办法是，暴力能避免就尽量避免，反正这也不是什么新鲜事，不是有“以暴制暴”一说吗？就拿右翼极端分子为例子吧，他们跑到街上“揍黑鬼”。那么，他们所说的“黑鬼”怎么办？报复呗。这个问题我遇到过。也就是说，在一个男同性恋酒吧里，我看到一些人，外表很像极右派分子，光头党，额头剃得光光的，穿着飞行员夹克、森林警察制服等等。实际上，他们跟右翼极端分子完全没关系，因为，既是同性恋，又是右翼极端分子的人极少，对吧？虽然不是绝对没有！少得数得过来！他们那天来我的酒吧，是为了报复右翼极端分子的，因为两个星期之前，好几个光头党跑来打死了两个他们的人。所以你看，报复没完没了。像我这样跟他们的故事毫无瓜葛的可怜家伙反倒夹在他们的混战当中，我最终也会发怒，拿他们出气。总之，暴力会自动地影响某个人，不一定是挑起是非者。最终，你瞧，闹得一地鸡毛。也就是说，你路过此地，安安静静地走在街上，头发剪得稍短了一点。有十来个人走过来，借口一个黑人受到额头剃光的人的攻击，而你安静地走在便道上，正在放学回家的路上，这十个黑人攻击你，说你是混账法西斯，实际上你跟这一切毫无关系。

——你不是几次说人们不了解情况，或者……

安东尼：我常用“黑鬼”这个字眼［笑］。

——你也常用“窑子”这个词哟。

安东尼：是哟［笑］。

——不，你总是说他们不知道，或者不想知道，因为你宁愿不下结论，对吧？

安东尼：不是我不愿意下结论，是我不知道怎么下。人的性情不同，我不想就一件事贸然做出普遍的概括。比如，有一左一右两个人。这时有两个人走过来找他们的麻烦，两拳打过去，你瞧……——这个例子有点复杂，注意跟紧我！［笑］——起火啦！……这样就有两场打斗，各有各的道理，架一打完你就问他们，一个人的理由跟另一个人的不同。为什么他惹起这场架，为什么是他挑起的，等等。咳，谁知道呢，这一个会说，因为他浑身有臭味，那一个会说，因为他骂了我。你瞧，说也说不清楚，全都荒唐透顶。

——最后，我想问……你现在是不是不想做保安员了？

安东尼：对，对。

——所以说，你准备不干了，那你准备做什么？

安东尼：我想投身时尚界。

——准备跟随让-保罗·高梯叶？

安东尼：［笑］是哟，那当然好啦［笑］。

——你想给自己做事，放弃保安员的工作啦？

安东尼：是哟，慢慢来吧。分阶段去做。从经济需要说，现在我还离不开这个。可是，一旦走上另一条路……现在我还比较理智，手头的工作不会放弃，六个月内等别的工作，或者另外找。

——为什么说“现在”呢？

安东尼：因为从前靠脑袋一热，自尊心，你看出来了吧？我放弃过几个工作，结果搞得生活一塌糊涂。

——为什么放弃，因为周围的人不好吗？

安东尼：因为我认为那些人不好，跟我的信念和工作方式都对不上号，也因为他们的原则跟我的完全不一样。

价值观丧失了

——比如说呢？

安东尼：可以认为，我这个人行事有我的道德原则，我认为这些价值观和原则很重要，这些在现代社会里都丧失了。我上次说过了，亲爱的老师哟，不知你记得不？但是……造成丧失这些价值观和原则的，是物质主义，金钱。正是这个……这些价值观和原则丧失了，我反复告诉自己……

——所以你很受震动……

安东尼：这对某些态度有影响，也牵涉到暴力。比如说，有人为了钱可以杀人。这你可以去问问他们。你只要手拿麦克风，到街上去转转就知道了。有人为了钱可以出卖母亲。

——那么，在你的工作里，发生过哪些震撼你的事情，促使你离开？

安东尼：这个很简单，更多是老板和我之间的个人的事情……某些……

——他们对你说话的口气？

安东尼：不尊重。就是这个。不尊重雇员。把你当成臭狗屎。我觉得这一点很重要，即使工作不跟……这种尊重也是丢掉了的价值观的一部分。很明显，当你听见别人这么对你说话，你的反应就像一个老傻瓜。你看，如今就是这个样子，老傻瓜的意思是落伍，是跟不上趟了。就是这个词本身的意思。也就是说，如今都在随波逐流，这些全都丢了。可是从前呢，有些价值观和原则的确十分僵硬，比如婚前不能有性关系什么的，这你都知道，我举适合我的例子。现在都放开了。放开的结果是全都丢失了。如今你只要看看一些人怎么行事……对利益的诱惑俯首帖耳。

1991年11月

注释

[1]此文及其访谈录英译本未收。——译者注

[2]美国电影导演大卫·林奇（David Lynch，1946—　）执导的电影（原名Wild at Heart），改编自美国作家白瑞·吉福德（Barry Gifford，1946—　）的小说《我心狂野：塞勒和卢拉的故事》（Wild at Heart：The Story of Sailor and Lula）。此片曾于1990年获戛纳电影节金棕榈奖。——译者注